Debate sobre materialismo e dualismo (Link Correto )

João Carlos

consciencia independente do corpo

"Pelos avanços da ciência, estaria a natureza selecionando agora mentes capazes

de se perpetuar indefinidamente e independente dos genes?

A muito longo prazo sim. Atualmente e a medio prazo nao.

Se considerarmos que fazemos parte da natureza rumamos para

a confeccao de CEREBROS ARTIFICIAIS cujas mentes poderao

ser copiadas , clonadas , duplicadas, bkpeadas em varios

computadores e assim sobreviverem "independentemente" do HARDWARE que

a abriga ( mas algum hardware eh necessario claro ) .

http://www.orkut.com/CommMsgs.aspx?cmm=11882420&tid=2517282930641393292&start=1

"Li alguém mencionar noutro tópico que o gene estaria deixando de ser o fator mais importante e dando lugar à informação, se não me engano...

Vc deve considerar que o gene eh antes de mais nada INFORMACAO

armazenada no DNA.

O que eh o mais importante no fim das contas EH O SENTIR

"Observando as nossas fantasias de poder mais antigas como a existência de uma "alma imortal e incorpórea", estaríamos destinados a tornarmos nós mesmos apenas informação, sem a necessidade de um corpo? "

Nohs mesmos nao. Vc nao deixara seu corpo se vc entender vc como sua consciencia.

Mas civilizacoes com cerebro computadorizado nao precisarao de genes nem de corpos unicos.

Quaisquer computadores poderao abrigar tais mentes.

As mentes serao independentes dos corpos mas precisarao de algum corpo.

( serao algoritmos e memorias q poderao ser copiados )

"Ou o substrato material será sempre necessário, e nos conformaremos à sua fragilidade?

Algum substrato sera sempre necessario assim como

um programa de computador precisa de ALGUM computador

para ativa-lo. Ou de uma midia para transporta-lo.

Texto sobre definicao de consciencia:

http://www.genismo.com/metatexto43.htm

João Carlos

Origem da consciencia

"Tudo bem, Jocax?

O assunto é a consciência humana. Por exemplo, há um amigo, que defende vidas passadas noutras existências.

Diz que um momento de consciência só existe como conseqüência de outro.

Diz que a consciência não pode surgir espontaneamente, porque ela é fluxo.

Logo, ela sempre existiu e sempre vai existir.

E ainda disse que pulamos de objetos mentais em objetos mentais desde tempos sem início.

Gostaria de lhe perguntar se tem conhecimento sobre assunto. O que acha da afirmação e se pode refuta-la. Se quiser, passe-me o endereço da tua comunidade mais apropriada para o assunto e conversamos lá. []

Obrigado.

Até mais... "

Peterson,

Tudo que dependa de eventos ( acontecimentos )

deve ter tido um inicio.

Leia sobre o teorema de KALAM.

http://str.com.br/Atheos/kalam.htm

Assim a origem da consciencia eh explicada pela

origem da vida ( cientificamente ) .

abs

João Carlos

"Nunca se provou que a consciência é um epifenômeno do cérebro?

Nao se definiu ainda o que seja consciencia.

Entretanto a ciencia, particularmente a neurociencia,

tem como certo que a consciencia eh fruto do processamento cerebral

da materia.

João Carlos

"Saberia me dizer se o materialismo em si não pode ser comprovado?

O materialismo EM SI nao pode ser comprovado.

Justamente pq o que eh IMATERIAL nao poderia interagir com a materia

e portanto nao poderia ser medido.

Pois qqr coisa que INTERAJA com a materia deve ser considerado materialismo

ja que poderia ser medido.

Assim em principio o imaterialismo seria INFASEAVEL ja que

nao poderia interagir com a materia.

Veja que mesmo que existisse o imaterial e se por definicao

ele nao interage com a materia entao nada nesse universo imaterial

poderia nos afetar e seria irrelevante sua existencia ou nao.

João Carlos

"Existe alguma prova cientifica de que exista um ego? Ou nenhuma?

Depende como vc define ego.

Se ego eh o sentimento do EU , entao existe.

"Como por exeplo a "Evolução" Darwiniana, que por mais que se acredite nela as provas seriam relativas e teria muita coisa da teoria que não sustentariam uma opinião inquestionável?

Há quem acredite na evolução Darwiniana, mas tem um bom número de ciêntistas trabalhando no museu Criacionista, não é?

Hoje em dia a teoria da evolucao humana eh incontestavel do ponto de vista cientifico.

"É como dizer: não sou "eu" que produzo o pensamento. Eu apenas observo o pensamento produzido pelo cérebro.

Seu EU eh seu cerebro que observa a si proprio ! :-)

"Pode-se dizer a grosso modo que 55% dos nossos neurônios estão nos intestinos e apenas 10% ou 15% no cérebro. "

Com certeza esta informacao EH FALSA!!!!!!!!!!!!!!!!!

João Carlos

"Essa semana morreu uma pequena menina acéfala de um ano e oito meses, segundo o jornal Extra."

Vc acredita em tabloides?

provavelmente ela nao tinha uma PARTE do cerebro e

nao o cerebro todo.

Caso contrario NEM PODERIA ENXERGAR NEM OUVIR !!

João Carlos

""Depende como vc define ego.

Se ego eh o sentimento do EU , entao existe."

Como assim?

Poderia explicar ou citar um exemplo?

Por exemplo:

A DOR existe?

A dor eh um sentimento entao existe.

Ego eh um sentimento da existencia da individualidade

da consciencia, o sentimento existe. Entendeu?

""Com certeza esta informacao EH FALSA"

Será mesmo?

Por que?

Pq eh biologicamente impossivel ficar 1 mes sem beber agua.

Vc lembra daqueles caras que viviam de luz??

"Não há nenhum correlato bioquímico do "eu", não é?

O que há são alguns neurocientistas que defendem que a consciência é produto do sistema nervoso, não é?

TODAS as experiencia induzem que a consciencia eh

produto direto da mecvanica cerebral.

Vc muda o cerebro muda a consciencia.

Nunca ninguem provou que a consciencia poderia existir sem o cerebro,

muito pelo contrario.

João Carlos

Modulo mental eh um subconjunto de neuronios interligados

que funcionam para resolver determinada funcao especifica.

Por exemplo: verificar a fome, medo, sede, verificar a beleza, o perigo, avaliar a distancia etc etc..

João Carlos

"Então, segundo a ciência, tanto mente quanto consciência desaparecem na morte?

EXATAMENTE !

"Noutro debate, você disse que o monismo é a base da ciência moderna.

Não se definiu o que é a mente e/ou consciência. Mas que essa mente e/ou consciência humana (ou seja, nada místico, nada sobre-humano) desaparece com a morte do cérebro, é fato?

Eh um consenso cientifico. Em ciencia nunca se pode PROVAR a veracidade das teorias.

Existem poucas verdades absolutas e nenhuma teoria cientifica ja alcancou este grau.

"O fato de desaparecer de nosso campo perceptivo não configura um desaparecimento de fato, não é?

"Perder algo de vista" não prova que a coisa passou para o campo da inexistência. Antes do microscópio, as bactérias existiam?

Sim existiam. Pois as evidencias apontam isso.

Vc deve estudar a navalha de ocam.

"E dizem que o monismo é apenas uma premissa ontológica, adotada por alguns. Não há como comprovar experimentalmente algo de natureza ontológica.

Em ciencia nao se trabalha com o DUALISMO alma/espiritos

a ciencia utiliza a navalha de ocam e NAO HA MOTIVO PARA

LANCAR MAO DE HIPOTESES DESNECESSARIAS , algo que NAO eh material (fisico)

João Carlos

"Mas não seriam apenas hipóteses não-passíveis de comprovação experimental?

O que ocorre é que as pessoas frequentemente se agarram às hipóteses,

transformando-as em crenças, não?

E aí que nem mesmo os cientistas escapam disso.

O que ocorre eh q nao se pode provar o monismo ( realidade purramente fisica sem espiritos ou seres transcendentes )

mas esta hipotese eh a mais compativel com a navalha de ocam e por isso eh ADOTADA.

A menos q surjam evidencias na qual a FISICA NAO PODERIA EXPLICAR ,

mas isso nao aconteceu ateh agora e por isso o minismo eh adotado.

João Carlos

Veja o que eh consciencia

"A Consciência e o Sentir, segundo Jocax

Por: Joao Carlos Holland de Barcellos, Maio/2006

Introdução

Se formos pesquisar os motivos por trás de todos os anseios, de todos os desejos, de todas as vontades e de todas as ideologias e mesmo religiões chegaremos a uma conclusão: Tudo, absolutamente tudo, está relacionado ao ‘Sentir’. Não existem atitudes, éticas ou regras morais que não se correlacionem, de um modo ou de outro, ao ‘sentir’. Seja o sentir presente, seja o sentir futuro, para nós mesmos ou não, aqui na Terra ou no “Além”. Busca-se o prazer e a fuga do sofrimento, nosso ou de outros, no presente ou no futuro, neste planeta ou não, nesta “dimensão” ou não. Até mesmo a felicidade, a deusa adorada, nada mais é do que o ‘sentir’ ponderado pela sua duração no tempo. A busca pelo conhecimento, a aprendizagem: são apenas formas de diminuir o sofrimento e tentar garantir a felicidade. Assim, podemos constatar que tudo gira em torno do sentir. Por esta razão eu elegi “A questão mais importante do Universo”:

“O que é o Sentir?”

http://www.genismo.com/metatexto43.htm

João Carlos

"Dizem alguns que fatos não são entidades existentes por si próprias, disponíveis para os observadores simplesmente as perceberem, tomarem nota e mensurarem. Fatos são construídos por aquele que os percebe, entende? Não há como pensar em fenômenos auto-existentes, independentes do observador. O observador recorta algo da realidade externa e lhe dá um nome. Esse processo é totalmente subjetivo.

Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? "

Nao concordo.

O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade.

Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo

tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos.

Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa.

João Carlos

Sem sujeito, não há fenômeno. Correto? "

Nao concordo.

O fato eh que o sujeito , o observador faz parte da realidade.

Entretanto assim como uma pedra que se deixar de exstir o sol continuara o mesmo

tambem vale para o observador: Ele eh irrelevante para a existencia do universo e dos fatos.

Veja que o observador eh materia e assim NAO eh essencialmente diferente dos objetos que observa.

"Ainda que, no caso específico dos fenômenos FÍSICOS, haja quem defenda que eles existem

independentes do observador, a física quântica está aí revolucionando essa idéia ao mostrar que a mera observação de

um fenômeno no nível quântico irá causar alteração daquilo que é observado. "

Mas eh o q eu disse: Um observador eh tao fisico quanto uma pedra. E por isso interage com tudo

no universo , no minimo, com sua propria gravidade decorrente de ua massa.

João Carlos

"...

A resposta veio em 1970, por meio de um artigo seminal de Heinz Dieter Zeh, da Universidade de

Heidelberg, Alemanha. Ele mostrou que a equação de Schrödinger dá origem a um tipo de censura. Esse

efeito ficou conhecido como não-coerência, porque uma superposição ideal é tida como coerente. O

conceito de não-coerência foi estudado minuciosamente nas décadas seguintes pelo cientista do

laboratório de Los Alamos, Wojciech H. Zurek, por Zeh e outros. Eles descobriram que as superposições

coerentes persistem somente enquanto permanecem secretas para o resto do mundo. Nossa carta quântica

derrubada está sempre recebendo o impacto de enxeridos fótons e moléculas de ar, que podem comprovar se

a carta caiu para a direita ou para a esquerda, destruindo dessa forma a superposição e tornando-a

inobservável (leia o quadro A não-coerência: como a quântica se torna clássica).

É como se o ambiente desempenhasse o papel de observador, causando o colapso da função de onda.

Suponha que uma amiga sua olhou a carta e não lhe disse para que lado ela caiu. Pela interpretação de

Copenhague, a medição dela colapsa a superposição num resultado definido. E a descrição que você faz da

carta muda a superposição quântica para uma representação clássica de sua ignorância quanto ao que ela

viu. Falando de forma imprecisa, os cálculos de não-coerência mostram que não é necessário nenhum

observador humano (ou o colapso explícito da função de onda) para obter quase o mesmo efeito - uma

simples molécula de ar será suficiente. Para todos os fins práticos, essa minúscula interação muda a

superposição para a situação clássica num abrir e fechar de olhos.

..."

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6110

João Carlos

" Tudo bem, ainda estamos engatinhando nesses termos para afirmar algo com segurança.

Mas de toda forma, existem fenômenos que não são físicos, como um pensamento, o amor ou a organização social.

No caso desses tipos de fenômenos, não há como negar o papel que o observador tem como seu criador.

TODOS os fenomenos provem de elementos fisicos. A matematia vem da mente que eh produto do cerebro que eh materia

assim a matematica vem da materia. Sentimentos e ideias sao resultado do processamento cerebral

e nao existe sem a materia. Da mesma forma q o cerebro pode sentr e pensar um computador poderia faer o mesmo.

O Observador , tal como um computador ou uma pedra nao desempenham um papel especial no universo

como gostariamo de acreditar.

João Carlos

" As premissas não são construídas pela lógica, correto? No caso de premissas APRIORÍSTICAS, elas são construídas por sujeitos - que as criam, com base naquilo que observam ou intuem. A lógica só entra na hora de subsumir outras coisas em relação à premissa."

Nao creio ser assim tao simples.

Se a logica natural eh produto natural do universo como eh explicado pelo Nada_jocaxiano entao

a logica e as premissas que a PROPRIA logica assume (como seus postulados basicos ) seriam

decorrentes da naturea do universo e NAO produto independente do cerebro humano.

Se bem que podemos inventar matematicas e logica que nada tem a ver com a realidade.

Neste caso o que vc disse acima esta correto.

" Se eu disser - de maneira apriorística - "existem baratas azuladas em marte'',

isso não será ilógico. Poderá apenas ser verossímil ou inverossímil."

Acho q depende da base de dados que esta frase provem.

Por exemplo se vc tiver uma base de dados que mpossibilite a esta conclusao

ela seria ilogico , algo do tipo:

-para existir baratas eh necessario agua liquida e vegetais.

-em marte nao ha agua em estado liquido nem vegetais.

Portanto nao pode haver baratas em marte.

Percebeu?

João Carlos

" Pode ser verossímil para um e inverossímil para outro.

Para que se torne uma premissa adotada pela ciência,

deverá ser considerada verossímil pela comunidade científica como um todo?"

Pode-se dizer que "algo eh adotdo pela ciencia" quando eh aceito pela grande maioria dos cientistas

que publicam em periodicos cientificos. Entretanto nem sempre os cientistas todos

tem conhecimento das bases factuais ou entao pode acontecer que estas bases estejam erradas.

De qqr modo, uma ve adotado estas bases e estas premissas - certas ou erradas - as conclusoes

ja nao dependem da visao particular de cada cientista. E estas conclusoes podem servir

de base de dados para novas conclusoes.

Claro que se a base estiver errado todo o paradigma RUI como um castelo de cartas !

João Carlos

Ok Peterson, mas lembre que isto nao eh um jogo de xadrez cujo objetivo eh derrotar o oponente mas sim uma dialetica para chegarmos aa verdade !

abs

João Carlos

"Entretanto, a primeira "refutação" aos seus argumentos, a mais óbvia,

é o que você chama de "evidência" ou "fato" tem implícita a

adoção do pressuposto metafísico realista.

Sim , mas este pressuposto eh devido a logica da navalha de ocam.

Um presuposto nao realista requer hipotese mais complexas e menos provaveis

do que o presuposto realista:

Da uma olhada num trecho da ciencia expandida:

"7.6- O Solipsismo

A Idéia solipsista é a de que tudo que observamos sentimos e acreditamos não passa de uma ilusão de alguma consciência (eu) e que, portanto, esta realidade que observamos é falsa, não existe. Como o Solipsismo faz referências sobre a realidade ele é passível de análise pela Ciência Expandida:

A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista."

http://www.genismo.com/logicatexto25.htm

João Carlos

"A partir do "realismo" para qualquer análise implica,

é necessário a adoção de um pressuposto metafísico, não?

É um pressuposto adotado, não? Seria ele o melhor? Por que?

Se o presuposto metafisico eh a a docao da propria realidade entao a resposta eh positva.

Mas tal pressuposto , como apontei anteriormente, eh baseada na navalha de ocam.

Veja um trecho do Teorema da Existencia:

" Refutando Descartes

Isto quer dizer que o "Penso, logo existo" (“Cogito, ergo sum”), de Descartes, pode não ser verdadeiro, pois, o ser que pensa, como mostramos no exemplo acima, pode não ser real. Mas, como já provamos, deve haver algum nível de interpretação na qual, no mínimo, a própria interpretação é real.

Pela “navalha de ocam”, enquanto não houver evidências em contrário, deveremos ficar, para todos os efeitos, com o menor nível interpretativo como sendo a realidade: Se eu observo algo1, este algo1 deve ser tomado como algo real."

http://www.genismo.com/logicatexto29.htm

João Carlos

"Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? "

Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao

a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade

de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja:

"A Lógica da Navalha

A Navalha de Ocam aponta a hipótese de maior probabilidade de ocorrer, por que a cada hipótese extra e desnecessária que é acrescentada a uma teoria faz com que a probabilidade desta teoria ser correta seja diminuída.

Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn).

Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0).

Agora, se temos todas as condições nas quais as hipóteses de T1 sejam satisfeitas então a teoria T1 nos dará as predições corretas. A teoria T2, por sua vez, só dará o resultado correto apenas se a hipótese desnecessária “D0” for verificada. Mas, como por hipótese, “D0” é uma hipótese desnecessária, a teoria T2 pode dar um resultado Falso quando deveria dar um resultado verdadeiro, pois depende do valor da hipótese “D0”. Provamos dessa forma que hipóteses desnecessárias fazem com que uma teoria que poderia ser correta fique falsa.

http://www.genismo.com/logicatexto24.htm

Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao

pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha. Concorda?

João Carlos

" A navalha de ockam é usada para escolher a teoria mais simples. Não se deve multiplicar "entes" a toa. Não serve para a escolha de pressupostos metafísicos."

Nao eh a simplicidade trivial , veja:

"Simplicidade

A “Navalha de Ocam” é, muitas vezes, confundida com o “Princípio da Simplicidade” que estabelece que teorias mais “simples” são preferíveis às teorias mais “complexas”. Tal confusão pode ser perigosa a menos que se defina qual o significado de “simplicidade”. Pode ser um erro grave considerar a teoria mais “simples” como aquela que nos parece mais fácil de compreender. Dessa forma é sempre arriscado associar a “Navalha de Ocam” ao “Princípio da Simplicidade” se não estiver claro qual o conceito de simplicidade que se tem em mente. Um exemplo de associação correta: Se todas as hipóteses de uma teoria-1 estão contidas numa teoria-2 então a teoria-1 é a mais simples. Por exemplo, considere uma teoria-1 que utiliza as hipóteses (A e B) e uma teoria-2 que utiliza apenas as hipóteses (A, B e C). Como todas as hipóteses da teoria-1 estão contidas no conjunto de hipóteses da teoria-2 ela pode ser considerada a mais simples e, neste caso, está de acordo com a “Navalha de Ocam”. "

http://www.genismo.com/logicatexto24.htm

João Carlos

"É mais razoável dizer que pragmaticamente usa o pressuposto realista. Aliás, todos o usamos em nosso cotidiano. Isso não significa que temos acesso a realidade como ela é. Aliás, essa crença tem até um nome: realismo ingênuo, não? "

De forma alguma. Eh um realismo provavel, como apontado pela Navalha.

O oposto que seria um "nao-realismo esquizofrenico" :-)

"A hipótese de que o Universo se desenvolveu a partir de umas poucas leis físicas e uma quantidade finita de partículas elementares levando-o, como conseqüência, a produzir vida inteligente com consciência, requer muito menos hipóteses (e hipóteses simples) do que as necessárias para se ter um ser de tal complexidade que fosse capaz de imaginar e relacionar cada mínimo detalhe de nosso mundo imaginário. Além disso, teríamos também que resolver o problema da origem de um ser desta complexidade [13]. Portanto, pela navalha de ocam, o solipsismo deve ser preterido em relação a um universo não imaginado ou não virtual. Ou seja, agora, e não antes, podemos cientificamente “descartar” a hipótese solipsista."

http://www.genismo.com/logicatexto25.htm"

João Carlos

"A lógica não ajuda na escolha de pressupostos metafísicos. "

Eu diria que isso eh quase Impossivel.

Nossa mente foi evoluida num universo logico. Eh praticamente impossivel

pensar e filosofar SEM alguma base logica !!

Me da um exemplo que vc conclui algo sem usar a logica.

João Carlos

"A questão idealismoXrealismo é insolúvel. Não dá para demonstrar ou refutar nem um nem outro. Temos apenas que ter cuidado para não cair em um realismo ingênuo nem em um idealismo ingênuo.

Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.

Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!

" Exemplo de realismo ingênuo: a dos positivistas que acreditavam que existia observação pura e que poderíamos provar que determinada teoria é verdadeira. Esqueciam que nossa estrutura cognitiva tem papel ativo nas observações que fazemos."

Mas o realismo que defendo NAO eh um realismo "ingenuo".

Eh um realismo materialista integrado.

" Exemplo de idealismo ingênuo: algumas teorias "new-age" como a vinculada por um livro e um filme chamado "o segredo". Defende a idéia de que nossos pensamentos criam completamente aquilo que chamamos de realidade. Ora! Esquecem que temos padrões e leis que independem de nossos pensamentos e que atuam nessa realidade que compartilhamos.

SIm,, mas que tipo de IDEALISMO vc defende?

João Carlos

"Você parece confundir o que é "lógica" com a impossibilidade de comunicação sem adotar

o princípio da não-contradição que foi muito bem formulado por Aristóteles. "

A logica Aristotelica eh centrada no principio da nao contradicao veja:

"Lógica Aristotélica

Dá-se o nome de Lógica aristotélica ao sistema lógico desenvolvido por Aristóteles a quem se deve o primeiro estudo formal do raciocínio. Dois dos princípios centrais da lógica aristotélica são a lei da não-contradição e a lei do terceiro excluído. A lei da não-contradição diz que nenhuma afirmação pode ser verdadeira e falsa ao mesmo tempo e a lei do terceiro excluído diz que qualquer afirmação da forma *P ou não-P* é verdadeira. "

http://pt.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

Eh eh claro que podemos nos comunicar infringindo a logica tanto eh assim que existe a contradicao

os juies e a cadeia !

E vc nao me mostrou um exemplo de alguma proposicao metafiica que NAO utilize a logica.

Ou seja, mantenho minha assertiva: Eh praticamente impossivel FILOSOFAR sem utilizar a logica.

Vc ainda nao refutou isso e nao mostrou alguma ideia que nao utilise a logica.

" O idealismo ou o realismo é uma premissa metafísica. Não dá para demonstrar ou refutar nenhum dos dois.

A lógica não é útil para decidir qual dessas premissas é verdadeira. Infelizmente."

Ja te PROVEI que o realismo eh mais provavel que o idealismo baseado na LOGICA.

Vcnao refutou minha prova nem mostrou um argumento contra.

Portanto o realismo eh LOGICAMENTE preferivel ao idealismo.

João Carlos

""Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.

Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!"

Você NÃO provou logicamente. Provas em lógica NÃO é retórica. É formal. É que nem matemática. Aliás lógica tem um formalismo matemático formidável. "

Eu provei que a Navalha de Ocam leva a teorias de MAIOR PROBABILIDADE de ser verdadeira.

E portanto eh preferivel que outras que nao a seguem. Vc nao refutou minha prova, portanto a prova eh valida.

João Carlos

A prova

"É difícil mesmo alguém reconhecer que sua crença é ingênua. Agora reconhecer que não dá para "provar" logicamente que o realismo é mais provável que o idealismo é mais fácil. Basta ler e compreender qualquer bom livro de lógica básica. "

Entao leia-o e coloque a prova aki.

Ou entao refute a minha prova de que a navalha leva a teoria de maior probabilidade, o que vc AINDA NAO FEZ.

"A Lógica da Navalha

Suponha uma teoria T1 que seja correta e formada com N hipóteses: H1, H2...Hn onde todas elas sejam necessárias para que a teoria funcione. T1=(H1, H2...Hn).

Suponha agora outra teoria T2, rival de T1, com as mesmas N hipóteses de T1 acrescida de uma hipótese extra e desnecessária “D0”. T2=(H1, H2.. Hn, D0).

João Carlos

Pterson,

para seres de complexidade cerebral alta , nao eh verdade que o corpo age da mesma

forma com cerebro ou sem cerebro.

Da uma olhada no livro do DAMASIO:

Este artigo fala algo interessante:

"SOMATIZAÇÃO: A MEMÓRIA EMOCIONAL ANCORADA NO CORPO

José Henrique Volpi

A memória é a faculdade de se representar o que foi vivido, sentido e aprendido no

passado de uma pessoa. É uma função cerebral superior que “surge como um processo

de retenção de informações no qual nossas experiências são arquivadas e recuperadas

quando as chamamos” Portanto, a memória forma a base para a aprendizagem, que é a

aquisição de novos conhecimentos. Assim sendo, a memória retém esses conhecimentos

aprendidos (CARDOSO, 1997).

Existem diferentes tipos de memória, que variam em sua complexidade: química,

visual, olfativa, auditiva, tátil, etc. Mas basicamente podemos classificá-las em dois

grupos:

1) a memória intelectual, localizada na mente;

2) a memória sensorial, localizada no corpo.

Não existe uma área específica do cérebro ou do corpo em que a memória fica

armazenada. Ela é um fenômeno celular, biológico e psicológico que envolve vários

sistemas neuropsicofisiológicos que funcionam em conjunto.

http://www.centroreichiano.com.br/artigos/somatiza%C3%A7%C3%A3o%20a%20mem%C3%B3ria%20emocional.pdf

João Carlos

O ego eh uma parte do processamento cerebral.

Uma forma do cerebro distinguir e PRIVLEGIAR o objeto que o porta dos outro objetos quando faz uma IMAGEM interna do mundo que o cerca.

João Carlos

Peterson,

A essencia do texto e dos livro do Damasio, eh que TODAS AS SENSACOES

e impressoes sensoriais sao ORIUNDAS DA MATERIA e nao de uma SEGUNDA ENTIDADE NAO MATERIAL.

A essencia do dualismo eh separar o materia da mente ou da alma.

O que o Damasio diz eh que NAO HA SEPARACAO entre materia e mente.

A mente eh uma forma da materia se orgnizar e produzir estes resultados.

Nada mais q isso, nao ha almas, nao ha espiritos.

João Carlos

"Mas o que é que você faz sem ter um incentivo?

Nem que seja a esperança num mundo melhor, é incentivo. "

O problema eh que os crentes puseram suas fantasias num patamar muito alto de felicidade

ilusoria e no conseguem mais RETORNAR aa realidade menos cor-de-rosa".

Por isso que as vezes chamo a religio de MATRIX religiosa: A pesso se conecta

nesta maquina de ilusoes e fica dificil aceitar a realidade depois.

Como o fim da alma e dos espiritos soh nos resta a "materia".

João Carlos

Em alguns casos concordo com vc

Ou seja, o mundo nao eh mesmo cor de rosa e o que nos resta a fazer eh tentar faze-lo ficar assim e nao eperar EM VAO por um mundo - paraiso que nao vira.

Entretanto , do ponto de vista genista, vc nao morre num PUFF . Vc permanece nos seus genes pois genotipos semelhantes costumam produzir fenotipos similares tambem.

Mas concordo com vc que em alguns casoos eh melhor viver na ilusao

ou na mentira , principalmente qdo nao se pode fazer nada para melhorar situcao.

Eh o caso de doente terminais ou de crincas ciom doenca incuravel:

Coloca-las numa matrix religiosa eh melhor que simplesmente dar-lhes a verdade.

Mas MARMANJOS COMO NOHS eh pura covardia apelar para a matrix. Se ha um mundo melhor apos a morte nao se precisa mudar o que vivemos. Pra que se dar o trabalho?

João Carlos

"Mas quem disse que a estrutura da realidade é racional?

Quem disse que a mente conceitual pode ter acesso a realidade em si?

São apenas crenças, não? "

Mas ja discutimos isso logo acima, nao lembra?

"Mas é é possível usar a navalha de ockam para escolher pressupostos metafísicos? "

Se pensamentos metafisicos, ou mesmo o que estas ideas representam , seguem a logica, entao

a resposta deve ser afirmativa uma vez que a navalha de ocam aponta hipoteses de maior probabilidade

de uma forma logica, a navanha eh um principio logoco-filosofico, Veja: ....

Se os pensamentos ou o que eles representam nao seguem nenhuma logica entao tanto faz utiliza-la ou nao

pois nao podemos concluir nada de algo que nao segue a logica , sendo assim podemos TAMBEM seguir a navalha.

Ja te provei que LOGICAMENTE o realismo eh mais provavel que o nao-realismo.

.........

Agora se for para descartar a logica tudo pode-se concluir ateh mesmo o que a logica concluiu !!

O que eu quero dizer eh que a hipotese de uma REALIDADE NAO REAL

algo tipo matrix na qual o que vc ve eh ilusao implica em uma

teoria mais complexa e improvavel que a se supiusermos uma realidade realista ,objetiva.

Claro que pode nao ser isso, mas esta hipotese eh mais RACIONAL,

e se estamos discutindo racionalmente deveremos adota-la.

João Carlos

Multi consciencia

"Pensava-se até hoje que nossa consciência residia no cérebro "

Nao soh pensava-se como ainda se pensa!!! :-)

"Descobriu-se que o intestino (só para dar o exemplo que mais me imprecionou) possui mais de cem milhões de neurônios. "

EH POSSIVEL que o intestino tenha algum tipo de consciencia sim !!

Da uma olhada no texto:

Neste texto, Jocax avança um pouco mais nos desdobramentos da definição de Consciência e sugere que possamos ter várias sub-consciências, e não apenas aquela a que chamamos de "consciência"(ego). Tais sub-consciências estariam ativas paralelamente ao ego e poderiam até mesmo serem auto-conscientes.

http://www.genismo.com/metatexto51.htm

João Carlos

86 mil milhoes = 86 bilhoes

" Pode-se dizer a grosso modo que 55% dos nossos neurônios estão nos intestinos e apenas 10% ou 15% no cérebro."

ABSURDO !

300 milhoes de neuronios eh uma INFIMA fracao dos 80 BILHOES de neuronios que o cerebro possui !!

"De acordo com o estudo, temos 86 bilhões de neurônios em nosso cérebro. Até então a ciência achava que tínhamos 100 bilhões, mas era um número aproximado, sem comprovação científica."

http://noticias.terra.com.br/ciencia/interna/0,,OI3585927-EI8147,00.html

João Carlos

AFFF !

Isso corresponde a apenas 0,34% dos neuronios cerebrais .

Mas isso , de forma nenhuma , invalida o fato de nossa mente estar em nosso cerebro.

NAO EH PQ O INTESTINO TENHA NEURONIOS QUE ISSO PROVA QUE ALMAS EXISTEM !!

AFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFFF!!

João Carlos

"Verdade enquanto "verdade absoluta", não pode ser atingida por meio da razão ou da lógica. "

Peterson, vc nao pode afirmar , com certeza, que a nossa realidade

e parte de nosso conhecimento, nao sejam verdades absolutas.

Eventualmente, pode ser que sejam, por exemplo, pode ser, por exemplo,

q a velocidade da luz seja constante mesmo e que exista como realidade uultima.

Pode ser que a logica, e suas regras, sejam fatos da natureza ultima.

Eventualmente pode ser tudo uma ilusao , ou NAO.

Nao podemos ter certeza. Mas existe a possibilidade de que o q observamos

sejam, fatos reais de uma ralidade ultima e definitiva.

" A razão, ainda que mais ampla, também é limitada:

limitada pelos próprios limites cognitivos do homem,

que qualquer filósofo ou cientista da mente admitem como inegáveis,

ainda que não necessariamente concordem

sobre quais sejam esses limites."

Veja q a logica e a razao nao sao necessariamente limitados pelos limites cognitivos humanos.

Veja bem , assim como uma MAQUINA pode mover um objeto muito maior

que as maos humanas, a logica como instrumento da razao humana

pode tambem chegar , atraves de computadores, por exemplo,

a resultados muito alem da imaginacao humana.

O que eu kero dizer eh que a RAZAO nao depende da mente humana !

A mente humana pode estar LIMITADA mas a logica e a razao como instumento para

a obtencao de conhecimento NAO NECESSARIAMENTE.

João Carlos

" Entretanto, os zen budistas, por exemplo, irão se distanciar do mero agnosticismo, porque não afirmam ser IMPOSSÍVEL atingir a Verdade Absoluta. Defendem a possibilidade de atingir a verdade por uma rota alternativa à razão. Essa rota pode ser definida, grosso modo, como intuição. E o veículo ou método para seguir por essa rota pode ser definido como "contemplação".

O que você acha disso? É possível?

Primeiro, vc deve observar que NAO existe apenas uma unica verdade absoluta.

Toda afirmacao compativel com a REALIDADE seria, a principio, uma

verdade absoluta.

A intuicao nada mais eh que o processamento cerebral utilizando algoritmos

evolitivamente moldados , para se chegar numa resposta para um dado ambiente

ou problema. Tais algoritmos foram moldados a um ambiente NATURAL

e CLASSICO ( nao quantico ) assimk , muitas vezes , produzem resultados

incorretos. A intuicao fala mais vezes que a razao em ambientes

nao classicos.

Mas nem por isso toda resposta intuitiva eh falsa.

Acho interessante vc tentar elucidar

o que significa para vc e demais a frase "VERDADE ABSOLUTA".

João Carlos

" Você acredita que nosso "estado fundamental" é um estado completamente

instintivo, de comportamento essencialmente egoísta, no sentido de satisfazer

todos os nosso desejos, e que existe um "algo" (consciência? mente?) que nos

impede de estar nesse estado?"

Podemos dizer que sim.

Que nosso estado fundamental eh essencialmente instintivo e que

POSTERIORMEMNTE nosso cerebro eh invadido por uma miriade de MEMES ( ideias )

que podem ALTERAR este estado fundamental. Inclusive indo contra estes instintos.

Eh mais ou menos isso que alerta o GENISMO!

Na verdade os isntintos TAMBEM foram moldados para NAO sermos excessivamente

egoistas pois fomos evoluidos em sociedade desde nossos primordios.

João Carlos

Em parte vc tem razao, Peterson.

A ideia de memes da uma ideia meio deturpada q memes tem vontades e consciencias quando nao tem.

Nesta analogia , memes sao maisparecidos com VIRUS do que com bacterias.

Bacterias sao mais complexas e autonomas do que virus e podem ter algum nivel minusculo de consciencia ateh. Enquanto vurus nao parece ter nenhum.

Mas como os virus, os memes tendem a se fixar num cerebro que os acolha. Isso acontece qdo este cerebro ja tem alguma predisposicao genetica ou memetica para acolher tais memes (ideias).

Esta ideia da PREDISPOSICAO do cerebro de acolher mais determinadas ideias (memes) do que outras, eh que da o termo "meme" um significado "viral".

Vc deve perceber que o termo meme eh adequado qdo vc percebe TANTAS PESSOAS ACREDITANDO FIEMEMENTE EM TANTAS COISAS ILOGICAS/IRRACIONAIS "sem-peh-nem-cabeca". Ou seja a crenca, mutas vezes, eh superior ao sistema imunologico ( a logica e a razao ) nao qual decveriam atuar para FILTRAR determinadas ideias ( memes ) , mas nao o fazem.

João Carlos

Eh preciso passar o ponto de nao retorno.

Peterson,

A irracionalidade pode fazer tanto mal (ou bem ) como a racionalidade.

Acredito que a irracionalidade , sozinha, NAO faca tanto mal quanto quando esta aliada aa racionalidade.

O problema maior eh quando a racionalidade NAO esta desenvolvida suficientemente e PARA no meio do caminho

neste caso temos uma meia-razao + irracionalidade e isso gera todo tipo de sofrimento.

veja , por exemplo o "martir cristao jocaxiano" : http://stoa.usp.br/ateismo/forum/54393.html

Veja as cruzadas, a inquisicao, o nazizmo etc etc

Ou seja, quando a racionalidade nao pasa de um certo patamar ela pode se aliar

aa TECNOLOGIA para promover SOFRIMENTO MULTIPLICADO quano, ao inves disso,

se existisse apenas IRACIONALIDADE nao existiria tecnologia e assim o efeito

multiolicativo eh BEM MENOR provocando menos sofrimento.

Pensa por exemplo que um islamico fanatico conseguisse dominar a tecnologia

e utilizasse esta peça da razao para fazer cumprir as leis islamicas : "MORTE AOS INFIEIS".

Vc percebeu o genocidio?

Mas se a razao avancar a ponto dele perceber que DEUS NAO EXISTE e que todos estes

livros religiosos sao baboseiras de loucos, entao a razao poderia conquistar

muito mais felicidade que a irracionalidade.

Eh preciso passar o ponto de nao retorno.

Sera q eu consegui me fazer compreender?

João Carlos

"Para construir armas e bombas é preciso o uso da razão? "

COM TODA CERTEZA !!

Centenas de milhares de problemas tecnicos

soh podem ser solucionados com o uso da razao para se criar a B.A.

" Inteligência e sabedoria: existe diferença? Qual a diferença na sua opinião?"

Creio que sim:

Inteligencia = Capacidade de resolver problemas

Sabedoria = Inteligencia+Conhecimento. ( Em geral utilizados em prol da felicidade)

João Carlos

Eh possivel ter inteligencia sem conhecimento, claro.

A inteligencia eh similar a um processador do computador

e o conhecimento seu software sua base de dados ou algum tipo de software.

Com um processador rapido eh possivel resolver problemas mais complexos num tempo viavel e com

uma base de dados ou um software bem feito podemos ir mais rapidamente ao ponto a ser resolvido.

Outra forma de ver : Nasce um garoto genial, geneticam,ente eh um genio. Mas nao tem nenhum conhecimento.

Entao a sua CAPACIDADE seu POTENCIAL de resolver problemas eh alto.

Por outro lado nasce um outro garoto com deficiencia mental, seu QI eh proximo ao de um macaco. Este ser

nao vai conseguir resolver quase nenhum problema por mais que se tente ensina-lo ou se de tempo para ele pensar.

Entao a inteligencia eh o potencial a capacidade.

Por outro lado o Conhecimento eh a base de dados VERDADEIROS acumulados de milhares de geracoes

humanas. Assim, com a base de conhecimento eh possivel evitar caminhos errados e ir mais rapidamente ao

amago do problema.

Assim uma pessoa sabia *nao* eh apenas detentora de conhecimento pois muita gente tem conhecimento MAS NAO SABE UTILIZA-LO

e NEM SABE PARA QUE SERVE. EH INUTIL. Mas uma pessoa com conhecimento e inteligencia (capacidade) para utiliza-lo.

Um idiota com conhecimento eh como um livro numa prateleira e um genio sem conhecimento eh como um

computador sem sistema operacional, tendo que aprender tudo do zero, perder tempo, tomar decisoes erradas.

Ok?

João Carlos

Livros escritos por imbecis

Eu nao leio muitos livros , e muito menos livros religiosos, para saber sobre o QI das pessoas

que escreveram. Existem loucos inteligentes asssim como existem burros nao loucos.

O que podemos dizer eh que quem escreve livros religiosos nao pode ser muito inteligente

pois se o fosse saberia do problema de INVOCAR UM DEUS COMPLEXO PARA EXPLICAR O SIMPLES

SEM EXPLICAR A ORIGEM DESSE DEUS COMPLEXO.

Mas nao podemos ser muito duros com eles. Seus conhecimentos eram rudimentares e ANSIAVAM desesperadamente

por respostas.

Mas o que podemos dizer eh que nao eram sofuicientemente inteligentes para ENGULIR o paradoxo da existencia da divindade.

João Carlos

Enviar uma bomba atomica nao exige inteligencia nem sabedoria, basta apertar o botao !! rsrsrsrs

Ja para construi-la exige inteligencia, e conhecimento e portanto sabedoria de fisica.

Mas a sabedoria que normalmente se tem em mente eh a sabedoria da vida e nao tecnica e por isso que eu disse no meu post acima:

"Creio que sim:

Inteligencia = Capacidade de resolver problemas

Sabedoria = Inteligencia+Conhecimento. ( Em geral utilizados em prol da felicidade) "

João Carlos

"Mas o que podemos dizer eh que nao eram sofuicientemente inteligentes para ENGULIR o paradoxo da existencia da divindade."

Seria falta de inteligência mesmo ou falta de conhecimento?"

Ambos, mas mais falta de inteligencia ao meu ver.

Pois eh completamente nonsense explicar o simples com o complexo IGNORANDO

a explicacao do complexo. O argumento da eterna existencia entao poderia ser utilizado tambem

ao que se quer explicar ( o + simples).

"Quando escreves que inteligencia é o potencial bruto para resolver problemas, está falando de "problemas lógicos"? "

De problemas que envolvem raciocinio logico.

As vezes a busca por alimentos ou outras coisas tambem podem envolver este tipo de raciocinio.

"E o que seria razão? Sinônimo de inteligencia?"

Razao eh a parte da mente que utiliza a logica para chegar aa conclusoes.

A inteligencia mede o GRAU ou nivel de que a razao consegue utilizar a logica para

resolver problemas.

João Carlos

"O intestino manda mais informação à cabeça do que recebe dela"

Nao soh os intestinos mandam sinais ao cerebro, mas a PELE, os OLHOS, os Nariz ,

os ouvidos ( audicao , equilibrio ) etc...

Nao vejo onde vc quer chegar com os intestinos !! rsrsrsrs

"Os 86 bilhões de neurônios são referentes a TODO O SISTEMA NERVOSO HUMANO. O cérebro mesmo só tem 23 bilhões no caso dos homens, e 19 bilhões no caso das mulheres."

EH o CEREBRO MESMO, eis varias fontes:

http://www.google.com.br/search?rlz=1C1CHMB_pt-BRBR333BR333&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=quantos+neuronios+tem+o+cerebro+humano+86

João Carlos

Peterson ,

eh FATO CIENTIFICO que o QI aumentou ao longo das eras evolutivas

veja o AUMENTO DA CAIXA CRANIANA dos homideos atraves da sua evolucao provada por meio de fosseis.

Assim eh natural que o processo de aumento da inteligencia continue, pois sempre foi assim durante os ultmos4 bilhoes de anos.

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O Cao tem QI diferente de zero ( procura ai no google ) PORTANTO ele resolve problemas que necessitam de logica. Se nao fosse assim nao poderia nem procurar alimento.

João Carlos

"Não sabemos se o cérebro causa a consciência. É ainda um mistério para a ciência. Ninguém sabe se os neurônios ou qualquer outra estrutura física são responsáveis por nossa mente e nossa consciência. Você e o Damásio querem acreditar nisso, não?"

Do ponto de vista cientifoco DEUS NAO EXISTE.

Nenhuma teoria cientifica coloca deus como hipotese PARA COISA ALGUMA.

Assim , na pratica, a ciencia eh ateia.

Da mesma forma nos meios cientificos eh tomado como FATO , assim como a evolucao,

que a mente eh produto do cerebro: Fim do cerebro, fim da mente.

Precisa ser ter coragem para aceitar a verdade dolorida que somos mortais e simples materia estruturada.

"O dualismo mente/corpo, que professa que subjetividade e comportamento são entidades de naturezas diferentes que operam separadamente,

ainda persiste em algumas tradições psicológicas, embora incontáveis evidências da neurociência moderna demonstrem que a mente é produto do cérebro (Bear, Connors & Paradiso, 2002).

A Terapia Analítico-Comportamental rejeita esse dualismo e assevera que os chamados fenômenos mentais são de natureza física, sendo, portanto, uma psicologia monista materialista (Skinner, 1945/1961).

As palavras dos eminentes neurocientistas Michael Gazzaniga e Todd Heatherton corroboram a defesa do monismo materialista que Skinner (1945/1961), o “pai” da Psicologia Analítico-Comportamental, fez há mais de sessenta anos: “a atividade mental resulta de processos biológicos dentro do cérebro, tal como a ação de células nervosas e reações químicas associadas. (...)"

http://www.redepsi.com.br/portal/modules/soapbox/print.php?articleID=372

João Carlos

""Cachorros não são capazes de raciocínios lógico-dedutivos.

Mas são capazes de raciocínios indutivos.""

Vc pode citar a fonte de onde vc tirou esta afirmacao?

O fato eh que CAES tem QI acima de zero. E portanto possuem alguma razao.

Sobre a razao:

A razao teorica eh admitida, em ultima instancia, por causa da razao pratica!!:

A logica eh utilizada e fundamentada pq NA PRATICA percebemos que o universo segue a logica.

Veja o texto da "Ciencia Expandida" e tambem :

http://www.genismo.com/logicatexto33.htm

"". Mas não tem nenhuma inteligência teórica, simplesmente porque não são capazes de raciocínios lógicos, não é mesmo?"

Vc acha que nao ha nenhuma logica no provavel raciocinio canino :

Sempre que eu cao aperto esta alavanca eu recebo comida

Se eu tenho fome e me alimento me sinto saciado

Portanto para eu saciar minha fome eu devo puxar a alavanca.

Obvio que os caes manipulam a logica de alguma maneira.

Eh um erro primario de catolicos e outros religiosos que negam a animalidade do homem

acha que somos muito mais especiais que um macaco ou um cao, QUANDO NA VERDADE NAO SOMOS !

João Carlos

""Da mesma forma nos meios cientificos eh tomado como FATO , assim como a evolucao, que a mente eh produto do cerebro: Fim do cerebro, fim da mente."

Não há nenhuma certeza sobre o cérebro ser o causador da mente..... "

Da mesma forma nao ha certeza que no nucleo de saturno nao existe nenhum duende verde

influenciando telepaticamente o ciclo reprodutivo humano.

me diz ai: Vc acha q devemos aceitar a hipotese dos duendes de saturno??????

Eh uma questao simples de uso da navalha de ocam: Devemos "descartar" esta hipotese por ser DESNECESSARIA e sem nenhuma evidencia a favor.

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"A acupuntura é aceita nos currículos de diversas faculdades de medicina ocidental"

A Acupuntura faz o cerebro poduzir ENDORFINAS. Portanto ha um mecanismo quiico na sua utilizacao.

João Carlos

"Macacos resos, como os humanos, são capazes de fazer soma mental

Depois de um grupo de chimpanzés ter dado um banho em universitários num teste de memória numérica, como mostraram cientistas japoneses no começo do mês, pesquisadores americanos anunciaram na segunda-feira que macacos resos, mais distantes dos humanos na linha evolutiva, não deixam a desejar.

Na comparação com estudantes de faculdade, os animais se mostraram capazes de fazer adições mentais tão bem quanto os humanos.

http://www.achetudoeregiao.com.br/noticias/meio_ambiente0022.htm

"Estudos anteriores já haviam mostrado que vários animais são capazes de reconhecer quantidades, mas até então não havia evidência de que eles tivessem habilidades matemáticas, como a de somar, explica Jessica Cantlon, neurocientista da Universidade Duke e co-autora da nova pesquisa.

No trabalho, dois macacos, Boxer e Feinstein, foram comparados com 14 universitários da Duke. A tarefa consistia em mentalizar dois conjuntos de pontos que eram rapidamente apresentados em uma tela de computador. A imagem então mudava e apareciam duas caixas contendo uma quantidade X de pontos. Os macacos tinham de escolher a que apresentava a soma correta.

Os humanos não podiam contar verbalmente enquanto viam os pontos e deviam dizer quantos havia na tela o mais rápido possível. Tanto macacos quanto humanos responderam em média dentro de um segundo. E ambos tiveram a mesma taxa de acerto. O estudo está na revista aberta "PLoS Biology" ("[www.plosbiology.org]"http://www.plosbiology.org/)."

João Carlos

""A logica eh utilizada e fundamentada pq NA PRATICA percebemos que o universo segue a logica."

A razão prática surgiu primeiro, sem dúvida. A razão teórica é uma mera abstração, só possível de ser feita por seres que criaram símbolos - os homens."

Nao sei pq vc INSISTE q soh homens podem manipular a logica.

Existem animais que tambem sabem contar e resolver problemas logicos.

1+1 = 2

Nao esta dizendo que 1 eh igual ao outro 1 , pode estar dizendo que ha dois objetos.

1 macaco e uma banana, por exmplo produzem dois objetos.

"O homem é que inventou essa abstração para lidar melhor com a natureza. "

O homem POS ESTA REGRA NO PAPEL, e nao necessariamente INVENTOU.

"Os animais não lidam com símbolos. "

de onde vc tirou esta perola?

Vc nao viu o macaco q ehmelhor que humanos na memoria e que manipula simbolos?

João Carlos

"O universo segue a lógica? Claro que não.

A lógica é que é uma precária tentativa humana de seguir o universo."

Me mostre algum CASO que o universonao siga a logica.

Ateh prova em contrario O UNIVERSO SEGUE A LOGICA SIM.

http://groups.yahoo.com/group/Genismo/message/6675

DEBATE COMPLETO EM :

DEBATE Entre Jocax e Peterson na comunidade DEUX do Orkut:

http://www.orkut.com.br/Main#CommMsgs?cmm=11882420&tid=2570529390409078412&start=1