Jocax, Ary e o mundo Fantasma-Material
Dialogo no MSN:
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Ary diz:
me responda uma coisa, que as vezes me pego a refletir
gostaria tb da opinião de outros
Jocax diz:
ok
Ary diz:
vc acha a mente uma entidade mais simples ou complexa que a matéria
física?
justifique
Jocax diz:
a mente eh produto DIRETO da materia fisica assim como a digestao do
aparelho digestivo
Ary diz:
esquece por enquanto a mente como produto de algo.....
tente abstrai-la disso
apenas vá direto
será importante para o raciocínio que se segue
Jocax diz:
a mente nao existe sem um substrato fisico assim como o processamento
precisa de um processador
Ary diz:
ok.....
mas tente abstrai-la
tente imagina-la como ente uno
Jocax diz:
eh impossivel existir mente sem materia pq o processamento precisa de
algo pra faze-lo
Ary diz:
suponha, por exemplo, que fosse possível existir mente sem substrato....
mas é por isso que a reflexão fica bacana
tente abstrai-la
Jocax diz:
se houvesse mente sem substrato...?
Ary diz:
isso
vc acha q seria ainda assim uma entidade física, tipo uma substancia
qualquer, ou seria algo de fato imaterial?
divague nesse caminho
Jocax diz:
veja q vc postulou q nao existe substrato material , nao eh?
como hipotese
Ary diz:
sem substrato material conhecido, no caso o cerebro
mas alguem pode afirmar que o cerebro e tudo que existe, possui
substancia mental
mas esquece isso por hora
Jocax diz:
bom , mas nao precisa haver mesmo
Ary diz:
divague apenas a primeira pergunta
Jocax diz:
algo conhecido
pode haver processador de luz
algo qye eh basicamente uma caixa de luz q tem uma mente dentro
mas luz eh "materia"
Ary diz:
e poderia haver um substrato mental, que produz, como efeito, mente?
algo como: tudo que existe é mental
ao menos de natureza mental
Jocax diz:
veja bem, de qqr modo devera existir circuitos logicos para fazer a
mente processar MESMO QUE O SUBSTRATO SEHJA UM ETER FANTASMA, entendeu?
Ary diz:
mas esses circuitos podem ser mentais, e não materiais, concorda? o
que pensa disso?
Jocax diz:
poderiam ser mentais SIM, mas seria uma SIMULACAO de um circuito material
seria como um universo virtual
dentro de outro
dentro de outro
e asim sucessivamente
Ary diz:
ou seja: lá no fim, tem de haver matéria, seria isso?
Jocax diz:
mas no primeiro nivel haveria um processsdor q faria as avaliacoes logicas
Ary diz:
a causa primeira deve ser material, de qualquer forma
seria isso?
Jocax diz:
ISSSOOOOOOOOOOOOoo
mas calma
veja bem
presta atencao
ta prestando atencao?
Ary diz:
com certeza
Jocax diz:
Vc NAO SABE O QUE EH MATERIA !!
Mesmo um eletron eh definido por suas propriedades NAO EXISTE ALGO
PURAMENTE MATERIAL NO SENTIDO de uma substancia, tudo eh definido por
suas propriedades de interacao umas com as outras, Vc entende q o q vc
pensa q eh materia pode ser um FANTASMA com algumas propriedades?
Ary diz:
isso
Jocax diz:
ou seja um proton , um eletron nao eh uma COISA eh algo que interage
com outra coisa atraves de algumas propriedades simplesmente
Ary diz:
proxiga
proxiga
Jocax diz:
assim pode existir uma substancia FANTASMA com algumas propriedades
capaz de produzir a mente TAMBEM como a materia , entende?
Mas eh necessario alguns circuitos feitos pelas suas propriedades
e esta substancia NAO precisaria INTERAGIR COM A NOSSA MATERIA !
entendeu?
Ou seja eh possivel uma mente feita de fantasma !!
soh q a materia fantasma precisaria de circuitos basicos para processar
Ary diz:
e esses circuitos seriam feitos por algum projetista, pelo próprio
fantasma, ou de um NJ, por exemplo? quais são as possibilidades
plausíveis, no seu entender?
Jocax diz:
Seriam feitos pelo NJ e selecao natural COMO O NOSSO
exatamente como o nosso
mas com propriedades q nao reagiriam necessariamente com a nossa materia
entendeu?
no fim da na mesma
estes fantasmas poderia transpassar a materia sem interagir
mas ao mesmo tempo poderiam produzir uma mente
baseadas em suas interacoes intrinsecas
entendeu?
Ary diz:
como tais fantasmas produziriam mente, sem interação: sem ponto de toque?
Jocax diz:
Eles produziriam interacao entre SEUS PROPRIOS ELEMENTOS por exemplo :
Ary diz:
ou entendi errado: produziriam algo, mas de uma natureza tal
diferente, que não precisa interagir com ela, seria isso?
desenhe
Jocax diz:
o eletron fantasma e-fantasma reafiria ao proton fantasma f-protons
mas ambos NAO reagiriam com nossos eletros e protons entendeu?
Ary diz:
isso
Jocax diz:
o eletron-f e o proton-f produziriam a mente-f
mas este substrato nao reagiria com a NOSSA materia, pasasaria como se
nao existisse
eh uma possibilidade
entendeu?
seria como se houvesse outro universo ocupando o mesmo espaco
Ary diz:
no caso, os e-fantasmas produziriam os e-materiais, atraves das
propriedades criadoras do e-fantasma, mas após essa produção, não se
interagiriam, por serem de natureza distintas, sem ponto de toque, ou
seja: seria possivel algo produzir outro algo de natureza completamente
diferente, ao ponto de ser indiferente a qualquer tipo de interação,
seria mais ou menos isso?
Jocax diz:
um universo fantasma
]para vc entender suponha a ANTIMATERIA
ok?
Ary diz:
proxiga
Jocax diz:
Atraves da anti-materia eh possivel construir pessoas e ateh outros
sistemas anti-estelares, ok ateh ai?
qdo uma anti-materia encontra a materia ela se destroem
mas a materia -fantasma acontece o inverso
qdo elas se encontram nada acontece
entendeu?
Ary diz:
quando um p-fantasma se "dropa" com um p-material, nada aconteceria,
seria isso?
Jocax diz:
claro que um anti-homem teria uma mente como a de um homem normal
Ary diz:
mesmo o p-material derivar do p-fantasma
Jocax diz:
nao
as materias fantasmas interagem entre si
Ary diz:
é isso q afirmei
Jocax diz:
uma f-eletron pode se chocar com um outro f-eletron
e interagir
Ary diz:
quando um fantasma dropa com uma materia, não há interação, né?
Jocax diz:
ISSSO
entretanto
eh possivel
haver uma interacao de algum outro NIVEL
por exemplo GRAVITACIONAL
e assim a materia escura seria uma evidencia desse mundo fantasma,
ENTENDEU?
mas isso eh elocubracao !!
vai contra a navalha de ocam
mas eh possivel
Ary diz:
ou seja: um fantasma pode produzir algo material, atravez de
propriedades que com certeza tb são fantasmas, e isso seria possivel,
sem incorrer em paradoxos: algo como um ente não material (seja
fantasma, mente, ou o que for) produzindo algo material (seja o que quer
que signifique algo material) sem interferencia de algo semi-material,
que fosse uma mistura de fantasma com materia, ou seja: algo
completamente y produzindo algo completamente x, pode ser isso tb?
Jocax diz:
nao sei se eu entendi mas vou resumir:
Um substrafo F pode interagir entre si e produzir uma mente F-M ,
entretanto
este substrato F nao interage com a materia M que tambem
produz outra mente
assim o substrato F eh um fantasma para M mas ambos podem gerar mentes
Ary diz:
isso eu compreendi
Jocax diz:
mas nao eh impossivel que ALGUMA INTERACAO possa ocorrer nao eh
absolutamente necessario que NEHUMA Interacao ocorra entre ambos
substratos entendeu?
de forma q vc possa ver FANTASMAS que sao de fato fantasmas !!
o fato de observar eh uma forma de interacao
Ary diz:
mas analisa com calma, para ver se estou certo tb: algo completamente
y, poderia produzir algo completamente x, ou seja: um ente totalmente
ausente de "substancia material", produzindo algo completamente material
(seja o que materia significa ser), de modo que não interagiriam pelo
fato de que são coisas distintas, que não podem se interagir, pois não
haveria ponto de toque, ou seja: algo que permitisse essa interação,
dado o fato de que são "substancias" completamente distintas e por isso,
"intocaveis", como que um absmo separando elas, poderia fazer essa
leitura tb?
Jocax diz:
ou seja , fantasmas podem existir , mas a navalha de ocam descarta-os
algo completamente X = algo completamente fantasma? eh isso que vc
quer dizer? e o que seria completamente Y?
Ary diz:
eu digo como possibilidade, e não como derivação
algo completamente x, com algo completamente y, seria uma analogia ao
"princípio da identidade" da lógica, onde uma coisa é essa própria
coisa, e não ela e outra ao mesmo tempo, compreende? agora releia a
pergunta, pois entendera melhoor o que eu quis dizer com "x;y"
Jocax diz:
veja um eletron em movimento pode produzir um campo magnetico que nao
eh um eletron, eh isso?
Ary diz:
é interessante essa questão, pois levando pelo lado do "princípio da
identidade", algo não poderia produzir algo que fosse distinto, mesmo
que apenas em uma milionésima parte, pois seria como criar essa
distinção completamente do nada, do vazio....o principio da identidade,
segundo minha maneira de pensar, pede que uma coisa seja apenas ela e
que jamais produza qualquer forma de alteração, seja ela o que
for...nesse caso, fica parecendo que o campo magnético seria impossivel
de ser produzido, dado que a produção de algo, ao meu ver, feriria o
Principio da identidade
mas acontece que o campo magnético está lá, é incontestavel
e parece que ele não é uma produçaõ do nada, provocada pelo eletron:
foi preciso que o eletron se interagisse com o espaço, para que
"deformando-o", produzisse o que chamamos de campo elétrico
Jocax diz:
1 min
Ary diz:
nessa linha, o campo elétrico só foi possivel ser produzido pelo
eletron, pq existe outro algo alem do eletron, no caso o espaço, e esse
espaço, em contato com o eletron, sofreu essa alteração, chamada campo
magnético
que tb é um paradoxo
mas se não houvesse nada alem do eletron, seria-me impossivel imaginar
ele produzindo um campo magnético.....seria como que uma produção do
nada, e feriria tb o principio da identidade
mas a questão é: seria possivel, a vc, uma coisa x produzir algo
y.....entendendo por x e y, a substancia tanto do substrato quanto do
produto d substrato
Jocax diz:
nao vejo o principio da indentidade assim
a identidade significa q deve haver estabilidade no tempo
apenas isso
e outra
nao existe problema de algo se transformar noutro algo
pq as leis foram feitas ao acaso
naoprecisa haver esta lei de manter a natureza
entende?
Ary diz:
então o completamente vermelho, por pura casualidade, poderia se
converter no completamente azul, seria isso né?
Jocax diz:
claro
isso
Ary diz:
é porque na minha maneria de pensar, se algo como o vermelho se
desbota no amarelo, ou o azul se desbota no verde, ou mesmo uma pessoa
envelhece, ou mesmo uma agua calma se converte em linhas de ondulação,
isso significa que tudo que se transforma, já existia antes de ser
transformad, ou seja: o ato vem antes da potencia....tudo já estava ai,
no que chamamos de universo....tudo sempre existiu: todas as coores, a
agua parada e em movimento, o eletron, o anti-eletron, o feio, bonito,
tudo.....seria isso tb possivel, na sua compreenção?
é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que
enchergamos como transformação no universo, compreende?
é como se houvesse uma matriz, "estática", de tudo isso que
enchergamos como transformação no universo, compreende?
Jocax diz:
sim tudo eh possivel,mas vc NAO SABE AS LEIS DO UNIVERSO por isso nao
pode negar de antemao nada
ou seja tanto pode haver tudo em potencia como do nada pode se
transmutar no tudo
Ary diz:
o que quero dizer, é parentesco com a idéia de "mundo das idéias"
platônica.....não necessariamente igual explanada por ele, mas como uma
matriz de tudo que existe....ou seja: tudo que um dia será, já é em
algum lugar, entendeu?
seria possivel isso?, na sua visão...
tudo que um dia será, já é assim em algum lugar, de modo estático,
como uma matriz, como se essa matriz fosse a verdade, e o universo fosse
apenas a imagem refletida, como o que ocorre no espelho
Jocax diz:
isso eh possivel mas extremamente improvavel como deus
Ary diz:
ou seja: o universo seria uma verdade, só que uma verdade
cópia....cópia de algo que é mais "duro", no sentido de existente de fato
algo que não é temporal, que é estatico, que é principio de identidade
Jocax diz:
essa ideia eh muito maluca pro meu gosto !
Ary diz:
não sei, mas as vezes ela me aparece, como produto de algumas
reflexões sobre o "pq existe algo?"
mas pq eu coloquei essa questão agora?
vou te explicar
é que existe um video, que já vi a algum tempo atras, mas que estava
revendo outra vez hj, e que irei te enviar
esse video é do Craig, famoso debatedor criacionista e cristão...ele é
filósofo e biólogo, como richard dawkins, mas nesse video ele contesta a
idéia central do livro "deus, um delírio", do dawkins
Jocax diz:
vejo as coisas mais dinamicas e menos estaticas
Ary diz:
posso te enviar?
Jocax diz:
manda !
Ary diz:
se vc ver ele (ele é pequeno)., vera porque fiz essas perguntas a vc
Jocax diz:
manda o video , tem link?
Ary diz:
daí vc pode responder o video, aqui para mim, colocando suas criticas
sobre o que foi dito nele
eu pdoeria ter feito isso desde o inicio, mas preferi colocar algumas
indagações minhas antes, pq ai já preparava vc a responder o video, naõ
com suas criticas às minhas indagações, mas com criticas novas
Jocax diz:
vou mandar este dialogo pro forum do genismo pq tem algumas ideias
interessantes, alguma coisa contra?
Ary diz:
pq se eu fizesse o contrario, colocando os videos antes, e depois
partissemos para o debate, iria ficar menos enriquecedor
pode
Jocax diz:
ok
a minha ideia do mundo material-fantasma eh pretty-genial
Ary diz:
esse é o video part 1: tem só 9 min
http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg&feature=related
Jocax diz:
qual o link?