Date: Tue, 1 Jul 2008 14:10:20 -0700
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Subject: Re: [rioparatodos] FW: pietro ingrao
To: rioparatodos@grupos.com.br
Obrigado pelo envio da matéria. Conheci Ingrao, quando
chefiei o Setor Político de nossa Embaixada em Roma (1964-67). Ao
assumir minhas funções naquele Posto, Togliatti morre e posso
testemunhar que seu funeral foi impressionante. Tornando a Roma, como
Conselheiro da outra Embaixada, a junto à Santa Sé (1976-79), e já
eram tempos de compromesso storico e eurocomunismo, mantive encontros
com Enrico Berlinguer, vários com a presença do Ingrao e outros
líderes da época, como Achille Occhetto.
Por isso e outros motivos, muito apreciei a entrevista
abaixo. Qual o comunista nosso que saiu do bojo do melhor cinema que
tivemos?...
Abraços do
Arnaldo C.
***
Comentários Meus: [...-J.C.S., Poeta Gabriel da Fonseca]
[A qual cineasta Arnaldo se refere: João Batista de Andrade ( O Homem
que vioru suco?]; Leon Hirzmann; eles não usam black-tie? Outro?
---J.C.S.]
***
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Sent: Tuesday, 1 July, 2008 3:59:30 PM
Subject: [rioparatodos] FW: pietro ingrao
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Date: 2008/7/1
Subject: (aenacional) pietro ingrao
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ENTREVISTA: LIBROS - Entrevista PIETRO INGRAO
La memoria comunista
MIGUEL MORA 28/06/2008
Pietro Ingrao, 93 años, comunista y soñador. Ex dirigente del Partido
Comunista Italiano, ex presidente de la Cámara de Diputados, ex
periodista y director de L'Unità. Escritor y poeta. Hombre dulce y
sencillo. Hoy vive en un modesto piso romano, ayudado por una
encantadora asistenta congoleña. Una foto del Che preside el salón.
Mientras tomamos un café, él se abraza a la taza y narra. Sigue siendo
un hombre brillante, idealista y romántico. Asume que el comunismo
falló, que el asalto al Palacio de Invierno fracasó. Pero no se rinde.
Sus recuerdos, su peripecia personal y política, como testigo y
protagonista del siglo XX, subrayan el anhelo de cumplir un sueño
infantil: coger la luna, atraparla con los dedos, cambiar el mundo.
Pedía la luna es el título de sus memorias, que en Italia publicó
Einaudi en 2006 y que ahora llegan a España. Y éste es un resumen de
una conversación-monólogo. El hombre que perdió tira del hilo de la
memoria y no encuentra explicación. Y se despide con una frase
inapelable: 'El capitalismo nos ha destruido, pero todavía no se ve'.
***
Comentários meus, de Julio Cezar Soares, Poeta Gabriel da Fonseca, [-J.C.S.]:
Me alegrei em saber Pietro Ingrao ainda vivo e lúcido. É um dos
melhores teóricos políticos que estudei e tenho procurado praticar.
Li no início dos 80, publicado no Brasil, "Crise e Terceria Via" (nem
socialdemocracia [o mo vimento é tudo, o fim, o horizonte de etido
socialista, democŕatico integral, é nada], nem leninismo [bolchevista
dogmático]) e "Massas e Poder" [não li "{Movimento Comunista}
Tradizzione i Projecto"", onde formulou as concepções de "democracia
moderna de massas" e de ""hegemonia [Gramsci]" no pluralismo", que me
parece a mais moderna, avançada e plausível teoria da transição
socialista pras sociedades democráticas liberais "ocidentais" (quse tã
oavançada é a obra do último Nikos Poulantazas: "Estado, Poder e
Socialismo", que chega a tematizar a experiênica chilena da Unidade
Popular. Me parece aí herdeiro inspirado na "democracia progressiva"
de Togliatti, por sua vez inspirado na "questão democrática" de
Gramsci.
Soube agora que é também poeta.
Notem que "assalto ao Palácio de Inverno é uma expressão de uma forma
determinada de tomada do poder político peals clases trabalhadoras
assalariadas e seus aliados".
Notem a frase final do livro "Colher a Lua": O capitalismo nos tem
destruído. Mas isso ainda [até agora] não se vê [as pessaos não tem
suficientemente sentido. O que meparece, autoriza o jornalista Miguel
Mora a afirmar que Ingrao na ose rende, é um irridente revolucionário.
Felizmente! E nós com ele, não nos redemos a atual barbárie
neoliberal!
***
PREGUNTA. Así que quería la luna.
RESPUESTA. A veces parece que se pueda atrapar. Sobre todo en mi
pueblo [nació en 1915 en Lenola, región del Lazio] en verano y
primavera, en las grandes noches estrelladas, cuando sale entre las
montañas. De pequeño la quería coger, lo conté en un libro. Una noche,
a la hora de irme a la cama, quién sabe por qué no quería hacer pis,
que hacía siempre, y mi madre un poco desesperada llamó a mi padre, él
vino y me dijo bromeando: '¿Qué quieres de regalo si haces pis?'.
Tengo la imagen como si fuera ahora. Mirando por la ventana hacia el
valle y las montañas, vi la luna brillando sugestiva, y le dije:
'Quiero la luna'. Mi padre se echó a reír y dijo: 'Hijo, no consigo
cogerla'. Así, la luna se convirtió en un símbolo de algo muy bonito
que no se consigue coger.
P. Y en una metáfora de su lucha política.
R. Después establecí en mi fantasía una especie de ecuación entre la
luna y las esperanzas que iban creciendo mientras Europa se destruía.
La luna acabó representando la imagen de ese mundo nuevo que buscaba
en la mitad de los años treinta y que después se precipitó en la
catástrofe mundial.
P. ¿Vivió la guerra como partisano?
R. No disparé un solo tiro, no estuve en las brigadas sino en la
actividad clandestina, haciendo de correo. Los jóvenes de la pequeña
burguesía romana montamos una organización que luego amplió sus
contactos con figuras singulares como Visconti. En su primera
película, Obsesión (1942), moderna y con intención política, metió un
personaje que representaba a un clandestino que había entrado
ilegalmente en Italia. Él pertenecía a una familia aristócrata de
Milán, y había ido a Francia a colaborar con Renoir, que había reunido
a algunos italianos que conspiraban contra el régimen fascista.
***
[Olhem só a ação d do neo-realsita italino Luchino Visconti, o
cineasta do filme O Leopardo, onde em um personagem aristocrata da
Sicilia, com a famosa frase camaleônica, "transformista" (Gramsci):
façamoos a revolução, ao nosso jeito, antes que os reais interessados,
os explorados e oprimidos a façam do seu jeito" - J.C.S.]
***
P. Con el que usted simpatizó al principio?
R. Sí, hice amistad con los jóvenes fascistas en la Universidad de
Roma, participé en el movimiento de los Littoriali, y escribí una loa
a Mussolini. Pero un amigo, Gianni Buzzini, me llevó al Centro de
Experimentación de la Cinematografía instaurado por el fascismo. Allí
estaba Alida Valli, la bellísima. Aunque no filmé un metro de
película, conocí a los cineastas rusos, viajé a Capri con Giuseppe de
Santis (el director de Arroz amargo), conocí a Visconti... Cuando
empezaron los arrestos, me escapé a Milán y me hice clandestino.
P. ¿Cómo era aquella Italia?
R. Un país oscuro. La gente emigraba en busca de pan. Había muchísima
hambre. El régimen estaba en crisis y las tiendas estaban cerradas. Un
día entré en una pastelería abierta que tenía dulces. Compré uno y lo
tuve que escupir, era repugnante. Estuve también escondido en
Calabria, durmiendo en una cabaña de paja, luchando contra un enemigo,
los ratones. Había docenas. Por la noche hacía un fuego para que el
humo los ahuyentara. Apagaba el fuego, me dormía y sólo se subían al
catre cuando estaba dormido. Ah, aquel sueño de la juventud...
P. ¿Había tiempo para el amor?
R. Sí. Mi futura mujer, Laura, también participaba en la conspiración.
La conocí en Roma, era hermana de Lucio Lombardo, que estaba preso en
la cárcel de Civitavecchia; ella era el correo entre nosotros. Nos
enamoramos y nos casamos ya cuando los aliados entraron en Roma.
P. ¿Recuerda el día de la liberación?
R. Estaba en Milán con unos compañeros sicilianos. Tengo un recuerdo
nítido de la noche del 25 de abril. Cenamos algo, nos acostamos, y de
repente se abre la puerta y entra Salvatore di Benedetto, abre la
ventana y empieza a gritar: 'Ha muerto Il Duce', 'abajo Mussolini',
'viva la libertad', 'fascistas carroña'. Pensamos que se había vuelto
loco. Nos contó la noticia, salimos a las calles, que estaban
inundadas de gente, asaltamos las sedes fascistas, estuvimos toda la
noche quemando papeles y por la mañana fuimos a liberar a los
prisioneros de la cárcel. Luego hicimos un mitin, hice un discursillo,
y fui a casa de Elio Vittorini para preparar el número de L'Unità.
P. ¿Quiénes hacían el periódico?
R. Durante esos años lo hicimos con Gillo Pontecorvo, el director de
La batalla de Argel. Tenía sólo dos páginas, y metíamos también
sucesos. Cuando llegaron los aliados, me mandaron a Roma, primero fui
redactor jefe, y luego ya director. Recuerdo que tras la liberación
poníamos alguna foto de mujeres con poca ropa y los soviéticos nos lo
reprochaban mucho.
***
[Eita soviéticos moralistas, puritanos! rs – J.C.S.]
***
P. ¿Lo controlaban todo?
R. Había una relación continua. Ellos eran la guía, la gran guía,
daban las órdenes y las directrices. Aunque Togliatti intentó buscar
una relativa autonomía, ellos financiaban el partido. Fui a Moscú
varias veces con Togliatti. Iban los comunistas de Europa y América
Latina, eran unas reuniones aburridísimas.
***
[reuniões chatas, aborrecidíssimas...rssssss – JCS]
***
P. ¿Allí conoció a Carrillo?
R. Nos vimos a menudo. En Moscú y en Francia. Era el líder con el que
tuve una relación más estrecha. La Pasionaria era un gran símbolo,
pero la relación de alianza y de acción común era con Carrillo. Fuimos
muy amigos, nos vimos muchas veces. Incluso, acabada la guerra
española, intentamos apoyar su lucha antifranquista y acreditar a la
resistencia española, que no tenía mucha fuerza. Los italianos
teníamos mejor relación con ellos, los franceses estaban celosos y les
ayudaban poco.
P. ¿Los comunistas italianos siempre fueron distintos?
R. Durante la guerra fría vivimos una crisis compleja. Gracias al
prestigio de Togliatti, y a la inteligencia de su relación con Stalin
para garantizar un modo italiano, éramos más autónomos. Moscú siempre
nos consideró heréticos e indisciplinados, los franceses eran más
disciplinados y nos atacaban. Tenían celos de nuestra fuerza, y los
soviéticos no nos apoyaban. Rompimos con los soviéticos en tiempos de
la invasión de Afganistán, pero antes ya estábamos mal, con la
defenestración de Dubcek, con quien teníamos una relación muy
estrecha. Ponomariov, que era nuestro contacto en el aparato
soviético, era un pedante y un aburrido insoportable, que siempre nos
daba lecciones morales y controlaba la ortodoxia más estúpida. La
burocracia soviética era un verdadero desastre. Distanciarnos fue una
segunda liberación.
***
[Interessante esse acento: Prestigio de Togliatti e a sua relação
inteligente com Stalin...
heréticos!... rs
comunistas franceses invejosos da força dos italiamps.
Ruptura PCI-PCURSS pro ocasião da "invasão" do Afeganistão !.. uma
segunda "Liberação' [a primeira da ocupação nazi-facista.
Alexander Doubcek, Tchecoslováquia, 1968. --- JCS]
***
P. Pero supuso la división del partido. Y las purgas.
R. Muerto Togliatti, se abrió la lucha interna. Una parte de derecha
liderada por Giorgio Amendola, y una de izquierda liderada por mí, que
intentaba introducir el debate interno, la práctica de la duda, una
discusión más democrática. Ganaron ellos. Y fuimos todos purgados. Nos
castigaron. Pero el sindicato más cercano a mi pensamiento obtuvo una
gran victoria y me propusieron para presidir la Cámara de Diputados.
Me convertí en un personaje estatal, y tuve mucha relación con
Fanfani, que era el presidente del Senado. Ahí, el partido dio vía
libre a la propuesta de Berlinguer y se abrió a Occidente. Ésa fue una
gran crisis. Primero rompimos con Mao, y luego vino el error fatal de
la guerra de Afganistán que supuso el equivocado e infeliz fin del
leninismo. Ahí murió el gran proyecto comenzado en 1917, no sólo el
estalinismo.
[Interessante as bandeiras que uma assumida liderança de "parte" do
Partido, de "corrente interna' coloca:
1)debate interno (x imposições burocráticas-dogmáticas sem debate);
2)prática da dúvida (de Descarte já origina a dúvida "metódica". Aqui
lembramos da dúvida dialética de Marx: duvidar semrpe, de tudo. O que
nã o se confunde com cepticismo vulgar, do qual pode se originar um
cinismo vulgar, e nem com "imobilismos por perplexidades";
3)prática mais democrática, do que as derivadas de concepções rígidas
de "centralismo democrático", o que não implica liberalimos-anarquismo
com frouxidão dirigente
Destaco ainda que aprece que aponta como um erro o ter rompido com
Mao; provavlemtne deve estar falando num ruptura, numa afastametno,
num distanciamento do PCI com o PCCh ; talvez seja aqui a chave pra
comprrender a chave do erro apotndo me outro trecho, de se olhar mais
pro Ocidente do que pro Ocidente. Note-se qeu o erro fatl da ocupaçã
opela URSS do Afeganistã o fo i fatal não paens pro stlainimso mas pra
experiência leninista de 1917. --- JCS]
***
P. ¿Cómo juzga ahora la apertura {abertura - JCS]de Berlinguer?
R. Yo no estaba de acuerdo. Era un intento de pacto con la burguesía y
con el mundo católico. Hacía falta garbo. Por un lado, yo era laico;
por otro, tenía una relación mejor que nadie con el clero toscano, que
tenía mucho prestigio pero poco poder. Berlinguer se acercó a Aldo
Moro, ésa fue su gran operación. Moro era una de las personas más
inteligentes y cualificadas del país, pero sólo aceptó el compromiso
histórico con mucha prudencia porque no estaba seguro de su entorno.
Una parte de la Democracia Cristina se mordió los labios. No querían.
Nosotros estábamos muy fuertes, gobernábamos en muchas ciudades y
teníamos prisa, queríamos gobernar el país. Moro respondió que
necesitaba tiempo. No se lo dieron. Lo asesinaron.
P. ¿Quién?
R. Ése es el gran misterio. No sé quién lo organizó. Pero, desde
luego, no fue lo que dijo la versión oficial.
***
[Suponho que a versão oficial estatal do Estado italiano atribue á
Brigadas Vermelhas {Brigate Rossi}. Talvezseja uma visão
conspiracionista da história, mas julgo lembrar datse da infiltração
da CIA na s Brigadas Vermelhas. ---JCS].
***
P. ¿El partido comunista pudo hacer más por salvarlo?
R. Las Brigadas Rojas no aceptaban ninguna influencia del partido,
marcaban claramente la distancia y la diferencia. Dentro de la
Democracia Cristiana hubo una fuerte y pesada resistencia al plan de
Moro. Él no tenía fuerza suficiente. La pulpa de la DC seguía siendo
anticomunista, y la apertura de Moro no escondía ese rencor. Ésa fue
la estrategia que les permitió tener Italia bajo sus manos tanto
tiempo. Matan a Moro, muere Berlinguer, y todo acaba.
***
[Brilhante análise, interpetação das motivações político-psíquicas od
sujeito politico: Brigads Vermelahs marcaram, no episódio Aldo Moro,
demcoratacristão seeustrado e assasisnado, claramente a distância e
diferença, pro bem e pro mal, com o PCI. assim fizeram um jogo
intransigente que interessavam à direita da Democracia Cristã (e da
CIA?). ---JCS]
***
P. Esas muertes anticipan, en realidad, la muerte del PCI.
R. El partido se divide otra vez y todo se precipita. Yo estaba en
España, en un viaje precioso por Córdoba y Sevilla. Vuelvo a Madrid y
me encuentro con dos noticias pésimas. La muerte de La Pasionaria, y
el error fatal del discurso de Occhetto en el Congreso de la
Bolognina. Inspirado en las ideas liberales del entorno de hombres
como Scalfari, anuncia que rompe con el pasado. Volviendo de ese viaje
encantador, muere Dolores y los periodistas italianos me preguntan qué
me parece la liquidación del signo comunista. Asisto en noviembre de
1989 al funeral emocionantísimo de aquella mujer alta y simbólica,
comemos con Carrillo en una tasca, tardísimo como siempre en su país,
tenemos una larga charla sobre España, hablo con Occhetto y me pide
que no diga nada antes de que me explique. Vuelvo a Roma, en el avión
veo los periódicos, entiendo mejor, cuando bajo hay dos compañeros
esperándome. Voy a Botteghe Oscure, me repite lo que yo ya sabía y me
pide que me calle. Yo me niego, voy a Montecitorio y hago la
declaración de disenso y crítica. Comienza un curso nuevo, otros
grupos rompen con el partido, y todo acaba en que el partido se
deshace.
***
[NB : Ingrao rejeita o pediido de Achille Ochetto, com seu discurso de
ruptura com TODO o passado, e m1989, para iniciar o Partido da
Democracia de Esquerda (PDS), com o símoblo de uma grande arvore, a
Oliveira[salvoengano], com foice e martelo pequenos, apenas na região
das suas raízes. Ingrao faz a deCLARação de disenso e de crítica.
Entre "outros grupos", ou bloco de grupos, certaemtne estão os que
fundam o PRC, o Partido da Refundação Comunista, que parece abrigar
tantos correntes mais "stalinsitas", quanto "trotsquistas" (algo como
o ue ocore nas tendências da esqeurda socialsita do PT , que no recnte
primeiro Governo da PDS (após o primerio governo Berlusconi)
criticou-lhe duramente o desemprego e condescendência e complacência
com politiicas imperialsitas estadunidenses na Guerra da Bósnia, ou
mais provalelmente de Kosowo contra o Estado da Sérvia. No II! Fórusm
Social Mudial me POA e m200, pude assitir a uma interesantisisimamesa
sobre os partidos politicos e movimetnos socias na transformação
social efetiva eradical, com a prsneça de Fausto Bertinooti,
secretário-ggeral do PRC, que veio a ocupar recnetemnte improtante
função no Parlemtno italino, talvez Europeu; na mesa estava tambḿe a
Secretarái geral do PC Chileno, ue veio pouco depois a falecer de
câncer.
De passagem, me bem surpreedeu aapreciação psotiiva de Santiago
Carrilho, ex-secretário geral do PCE, que costuma receber em muitos
meios a pecha de "eurocomunista", no sentido de "socialdemcorata"
---JCS].
***
P. Es la derrota final.
R. Hace falta decirlo así. La URSS pierde en Afganistán, el PCI se
hace trizas, y enseguida cae el muro de Berlín y Moscú no aguanta más.
Yo aquí tiendo a aplicar un razonamiento: ahí acaba la gran parábola
de 1917, muere la gran invención del asalto al Palacio de Invierno.
Durante 50 años fue un sueño, el comunismo se convirtió en un gran
actor mundial, tuvo un poder real con América como antagonista. Pero
llega la derrota de Lenin, el sueño se derrumba. Y las ideologías, y
los símbolos, y los nombres, y las palabras míticas.
***
[A grande energia de uma grande pessoa, de uma grande liderança, que
tem que fazer leituras realistas {lembro também de um dos maiores
historiadores vivos, e marxista, Erich Hobsbawm, falando da morte do
PC britânico, como lembro das resitẽncias emblmeaicas de , entre nos,
ddo filósofo político Leandor Konder, com/como seu amigo Carlos
Nelson Coutinho, de Emri Sader, de Leonardo Boof, e tantos outros;
naeducação Demerval Saviani} pra se reposicionar, se ressituar na vida
social, politica e cultural; onde em cada retomada se repropõs a
questão: como perseverar na esperança politica laica e detectar as
possibilidades concretas do agir na perspectiva libertadora,
emancipatória contra o Capital?
P. Y la luna.l
R. La luna no la cogimos, pero estuvimos cerca. Acercamos las manos;
mejor dicho, la mirada. Pareció que la atrapábamos, pero no fue así.
No llegamos al Palacio de Invierno.
P. ¿La tercera victoria de Berlusconi supone que fue una derrota total?
R. No. Eso querría decir que la partida se acabó y yo no quiero
decirlo. Fue derrotado el leninismo en el que creí, eso sí. Fallamos.
Perdimos incluso la relación con ese error. El asalto era una parte,
un momento. Pero había otros componentes. No contamos con la
complejidad de la partida. Dimos demasiada importancia a Europa
occidental y poca a la oriental, por ejemplo. Pero hicimos cosas
extraordinarias. Conquistamos ciudades y las gobernamos, construimos
un sindicato rico de invenciones, dialogamos incluso con la religión.
Pero no cambiamos el país, no llegamos a ocupar el poder, el asalto
fracasó. Era una idea limitada del cambio.
***
[Dizer que a partida acabou seria outra forma de dizer que ele {nós},
Ingrao, se rende.
Perder relação com o erro [por exemplo, por uma espécie de negação da
realidade do mesmo?]: coisa grave !
Acho que houve um erro de transcrição da entrevista aqui, e de
revisão: parece que se quis dizer que se deu pouca importância a
Europa ocidental, ao contrário do que está escrito acima.
Destaques das extraordinaŕis conquistas:
1)Governo de Poderes Locais, como a "Bolonha Vermelha", Prefeitura de Roma, etc.
2)Movimetno SINDICAL rico de invenções (vr acima como fo ibse de
sutentaçã oe o guindou como Presidente da Câmara dos Deputados na
Itália)
3)Diálogo com as religiões. ---JCS ]
P. ¿Marx sobrevive?
R. Llega muy lejos. Hizo mucha lectura de clase y creó movimientos de
insurrección y liberación. Todos nos equivocamos, deberíamos indagar
qué nos faltó. Pero si equiparo esa derrota a la bajeza de Berlusconi,
lo nuestro fueron eventos extraordinarios. Los problemas no se han
resuelto. El capitalismo nos ha destruido pero todavía no se ve.
[Destaco: Marx sobrevive, chega muiot longe por que fez bem e muita
leitura "com viés de classe", inspirador de movimetnos de rebeldia e
emancipação.
Os problemas não se tem resolvido !!!!!
O capitalismo nos temdestruído, mas ainda não se vê isso!!!.
-
Traducción de Helena Aguilà Ruzola. Península. Madrid, 2008. 416
páginas. 23,90 euros.
(c) Diario EL PAÍS S.L. - Miguel Yuste 40 - 28037 Madrid [España] -
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Julio Cezar ("Constantino Marques" ""Ferreira""Mendes" Gabriel da
Fonseca" "Alexandre Pereira" "Furquim) Soares"
***
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Subject: Re: [rioparatodos] FW: pietro ingrao
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Por isso e outros motivos, muito apreciei a entrevista
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que vioru suco?]; Leon Hirzmann; eles não usam black-tie? Outro?
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Sent: Tuesday, 1 July, 2008 3:59:30 PM
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Date: 2008/7/1
Subject: (aenacional) pietro ingrao
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ENTREVISTA: LIBROS - Entrevista PIETRO INGRAO
La memoria comunista
MIGUEL MORA 28/06/2008
Pietro Ingrao, 93 años, comunista y soñador. Ex dirigente del Partido
Comunista Italiano, ex presidente de la Cámara de Diputados, ex
periodista y director de L'Unità. Escritor y poeta. Hombre dulce y
sencillo. Hoy vive en un modesto piso romano, ayudado por una
encantadora asistenta congoleña. Una foto del Che preside el salón.
Mientras tomamos un café, él se abraza a la taza y narra. Sigue siendo
un hombre brillante, idealista y romántico. Asume que el comunismo
falló, que el asalto al Palacio de Invierno fracasó. Pero no se rinde.
Sus recuerdos, su peripecia personal y política, como testigo y
protagonista del siglo XX, subrayan el anhelo de cumplir un sueño
infantil: coger la luna, atraparla con los dedos, cambiar el mundo.
Pedía la luna es el título de sus memorias, que en Italia publicó
Einaudi en 2006 y que ahora llegan a España. Y éste es un resumen de
una conversación-monólogo. El hombre que perdió tira del hilo de la
memoria y no encuentra explicación. Y se despide con una frase
inapelable: 'El capitalismo nos ha destruido, pero todavía no se ve'.
***
Comentários meus, de Julio Cezar Soares, Poeta Gabriel da Fonseca, [-J.C.S.]:
Me alegrei em saber Pietro Ingrao ainda vivo e lúcido. É um dos
melhores teóricos políticos que estudei e tenho procurado praticar.
Li no início dos 80, publicado no Brasil, "Crise e Terceria Via" (nem
socialdemocracia [o mo vimento é tudo, o fim, o horizonte de etido
socialista, democŕatico integral, é nada], nem leninismo [bolchevista
dogmático]) e "Massas e Poder" [não li "{Movimento Comunista}
Tradizzione i Projecto"", onde formulou as concepções de "democracia
moderna de massas" e de ""hegemonia [Gramsci]" no pluralismo", que me
parece a mais moderna, avançada e plausível teoria da transição
socialista pras sociedades democráticas liberais "ocidentais" (quse tã
oavançada é a obra do último Nikos Poulantazas: "Estado, Poder e
Socialismo", que chega a tematizar a experiênica chilena da Unidade
Popular. Me parece aí herdeiro inspirado na "democracia progressiva"
de Togliatti, por sua vez inspirado na "questão democrática" de
Gramsci.
Soube agora que é também poeta.
Notem que "assalto ao Palácio de Inverno é uma expressão de uma forma
determinada de tomada do poder político peals clases trabalhadoras
assalariadas e seus aliados".
Notem a frase final do livro "Colher a Lua": O capitalismo nos tem
destruído. Mas isso ainda [até agora] não se vê [as pessaos não tem
suficientemente sentido. O que meparece, autoriza o jornalista Miguel
Mora a afirmar que Ingrao na ose rende, é um irridente revolucionário.
Felizmente! E nós com ele, não nos redemos a atual barbárie
neoliberal!
***
PREGUNTA. Así que quería la luna.
RESPUESTA. A veces parece que se pueda atrapar. Sobre todo en mi
pueblo [nació en 1915 en Lenola, región del Lazio] en verano y
primavera, en las grandes noches estrelladas, cuando sale entre las
montañas. De pequeño la quería coger, lo conté en un libro. Una noche,
a la hora de irme a la cama, quién sabe por qué no quería hacer pis,
que hacía siempre, y mi madre un poco desesperada llamó a mi padre, él
vino y me dijo bromeando: '¿Qué quieres de regalo si haces pis?'.
Tengo la imagen como si fuera ahora. Mirando por la ventana hacia el
valle y las montañas, vi la luna brillando sugestiva, y le dije:
'Quiero la luna'. Mi padre se echó a reír y dijo: 'Hijo, no consigo
cogerla'. Así, la luna se convirtió en un símbolo de algo muy bonito
que no se consigue coger.
P. Y en una metáfora de su lucha política.
R. Después establecí en mi fantasía una especie de ecuación entre la
luna y las esperanzas que iban creciendo mientras Europa se destruía.
La luna acabó representando la imagen de ese mundo nuevo que buscaba
en la mitad de los años treinta y que después se precipitó en la
catástrofe mundial.
P. ¿Vivió la guerra como partisano?
R. No disparé un solo tiro, no estuve en las brigadas sino en la
actividad clandestina, haciendo de correo. Los jóvenes de la pequeña
burguesía romana montamos una organización que luego amplió sus
contactos con figuras singulares como Visconti. En su primera
película, Obsesión (1942), moderna y con intención política, metió un
personaje que representaba a un clandestino que había entrado
ilegalmente en Italia. Él pertenecía a una familia aristócrata de
Milán, y había ido a Francia a colaborar con Renoir, que había reunido
a algunos italianos que conspiraban contra el régimen fascista.
***
[Olhem só a ação d do neo-realsita italino Luchino Visconti, o
cineasta do filme O Leopardo, onde em um personagem aristocrata da
Sicilia, com a famosa frase camaleônica, "transformista" (Gramsci):
façamoos a revolução, ao nosso jeito, antes que os reais interessados,
os explorados e oprimidos a façam do seu jeito" - J.C.S.]
***
P. Con el que usted simpatizó al principio?
R. Sí, hice amistad con los jóvenes fascistas en la Universidad de
Roma, participé en el movimiento de los Littoriali, y escribí una loa
a Mussolini. Pero un amigo, Gianni Buzzini, me llevó al Centro de
Experimentación de la Cinematografía instaurado por el fascismo. Allí
estaba Alida Valli, la bellísima. Aunque no filmé un metro de
película, conocí a los cineastas rusos, viajé a Capri con Giuseppe de
Santis (el director de Arroz amargo), conocí a Visconti... Cuando
empezaron los arrestos, me escapé a Milán y me hice clandestino.
P. ¿Cómo era aquella Italia?
R. Un país oscuro. La gente emigraba en busca de pan. Había muchísima
hambre. El régimen estaba en crisis y las tiendas estaban cerradas. Un
día entré en una pastelería abierta que tenía dulces. Compré uno y lo
tuve que escupir, era repugnante. Estuve también escondido en
Calabria, durmiendo en una cabaña de paja, luchando contra un enemigo,
los ratones. Había docenas. Por la noche hacía un fuego para que el
humo los ahuyentara. Apagaba el fuego, me dormía y sólo se subían al
catre cuando estaba dormido. Ah, aquel sueño de la juventud...
P. ¿Había tiempo para el amor?
R. Sí. Mi futura mujer, Laura, también participaba en la conspiración.
La conocí en Roma, era hermana de Lucio Lombardo, que estaba preso en
la cárcel de Civitavecchia; ella era el correo entre nosotros. Nos
enamoramos y nos casamos ya cuando los aliados entraron en Roma.
P. ¿Recuerda el día de la liberación?
R. Estaba en Milán con unos compañeros sicilianos. Tengo un recuerdo
nítido de la noche del 25 de abril. Cenamos algo, nos acostamos, y de
repente se abre la puerta y entra Salvatore di Benedetto, abre la
ventana y empieza a gritar: 'Ha muerto Il Duce', 'abajo Mussolini',
'viva la libertad', 'fascistas carroña'. Pensamos que se había vuelto
loco. Nos contó la noticia, salimos a las calles, que estaban
inundadas de gente, asaltamos las sedes fascistas, estuvimos toda la
noche quemando papeles y por la mañana fuimos a liberar a los
prisioneros de la cárcel. Luego hicimos un mitin, hice un discursillo,
y fui a casa de Elio Vittorini para preparar el número de L'Unità.
P. ¿Quiénes hacían el periódico?
R. Durante esos años lo hicimos con Gillo Pontecorvo, el director de
La batalla de Argel. Tenía sólo dos páginas, y metíamos también
sucesos. Cuando llegaron los aliados, me mandaron a Roma, primero fui
redactor jefe, y luego ya director. Recuerdo que tras la liberación
poníamos alguna foto de mujeres con poca ropa y los soviéticos nos lo
reprochaban mucho.
***
[Eita soviéticos moralistas, puritanos! rs – J.C.S.]
***
P. ¿Lo controlaban todo?
R. Había una relación continua. Ellos eran la guía, la gran guía,
daban las órdenes y las directrices. Aunque Togliatti intentó buscar
una relativa autonomía, ellos financiaban el partido. Fui a Moscú
varias veces con Togliatti. Iban los comunistas de Europa y América
Latina, eran unas reuniones aburridísimas.
***
[reuniões chatas, aborrecidíssimas...rssssss – JCS]
***
P. ¿Allí conoció a Carrillo?
R. Nos vimos a menudo. En Moscú y en Francia. Era el líder con el que
tuve una relación más estrecha. La Pasionaria era un gran símbolo,
pero la relación de alianza y de acción común era con Carrillo. Fuimos
muy amigos, nos vimos muchas veces. Incluso, acabada la guerra
española, intentamos apoyar su lucha antifranquista y acreditar a la
resistencia española, que no tenía mucha fuerza. Los italianos
teníamos mejor relación con ellos, los franceses estaban celosos y les
ayudaban poco.
P. ¿Los comunistas italianos siempre fueron distintos?
R. Durante la guerra fría vivimos una crisis compleja. Gracias al
prestigio de Togliatti, y a la inteligencia de su relación con Stalin
para garantizar un modo italiano, éramos más autónomos. Moscú siempre
nos consideró heréticos e indisciplinados, los franceses eran más
disciplinados y nos atacaban. Tenían celos de nuestra fuerza, y los
soviéticos no nos apoyaban. Rompimos con los soviéticos en tiempos de
la invasión de Afganistán, pero antes ya estábamos mal, con la
defenestración de Dubcek, con quien teníamos una relación muy
estrecha. Ponomariov, que era nuestro contacto en el aparato
soviético, era un pedante y un aburrido insoportable, que siempre nos
daba lecciones morales y controlaba la ortodoxia más estúpida. La
burocracia soviética era un verdadero desastre. Distanciarnos fue una
segunda liberación.
***
[Interessante esse acento: Prestigio de Togliatti e a sua relação
inteligente com Stalin...
heréticos!... rs
comunistas franceses invejosos da força dos italiamps.
Ruptura PCI-PCURSS pro ocasião da "invasão" do Afeganistão !.. uma
segunda "Liberação' [a primeira da ocupação nazi-facista.
Alexander Doubcek, Tchecoslováquia, 1968. --- JCS]
***
P. Pero supuso la división del partido. Y las purgas.
R. Muerto Togliatti, se abrió la lucha interna. Una parte de derecha
liderada por Giorgio Amendola, y una de izquierda liderada por mí, que
intentaba introducir el debate interno, la práctica de la duda, una
discusión más democrática. Ganaron ellos. Y fuimos todos purgados. Nos
castigaron. Pero el sindicato más cercano a mi pensamiento obtuvo una
gran victoria y me propusieron para presidir la Cámara de Diputados.
Me convertí en un personaje estatal, y tuve mucha relación con
Fanfani, que era el presidente del Senado. Ahí, el partido dio vía
libre a la propuesta de Berlinguer y se abrió a Occidente. Ésa fue una
gran crisis. Primero rompimos con Mao, y luego vino el error fatal de
la guerra de Afganistán que supuso el equivocado e infeliz fin del
leninismo. Ahí murió el gran proyecto comenzado en 1917, no sólo el
estalinismo.
[Interessante as bandeiras que uma assumida liderança de "parte" do
Partido, de "corrente interna' coloca:
1)debate interno (x imposições burocráticas-dogmáticas sem debate);
2)prática da dúvida (de Descarte já origina a dúvida "metódica". Aqui
lembramos da dúvida dialética de Marx: duvidar semrpe, de tudo. O que
nã o se confunde com cepticismo vulgar, do qual pode se originar um
cinismo vulgar, e nem com "imobilismos por perplexidades";
3)prática mais democrática, do que as derivadas de concepções rígidas
de "centralismo democrático", o que não implica liberalimos-anarquismo
com frouxidão dirigente
Destaco ainda que aprece que aponta como um erro o ter rompido com
Mao; provavlemtne deve estar falando num ruptura, numa afastametno,
num distanciamento do PCI com o PCCh ; talvez seja aqui a chave pra
comprrender a chave do erro apotndo me outro trecho, de se olhar mais
pro Ocidente do que pro Ocidente. Note-se qeu o erro fatl da ocupaçã
opela URSS do Afeganistã o fo i fatal não paens pro stlainimso mas pra
experiência leninista de 1917. --- JCS]
***
P. ¿Cómo juzga ahora la apertura {abertura - JCS]de Berlinguer?
R. Yo no estaba de acuerdo. Era un intento de pacto con la burguesía y
con el mundo católico. Hacía falta garbo. Por un lado, yo era laico;
por otro, tenía una relación mejor que nadie con el clero toscano, que
tenía mucho prestigio pero poco poder. Berlinguer se acercó a Aldo
Moro, ésa fue su gran operación. Moro era una de las personas más
inteligentes y cualificadas del país, pero sólo aceptó el compromiso
histórico con mucha prudencia porque no estaba seguro de su entorno.
Una parte de la Democracia Cristina se mordió los labios. No querían.
Nosotros estábamos muy fuertes, gobernábamos en muchas ciudades y
teníamos prisa, queríamos gobernar el país. Moro respondió que
necesitaba tiempo. No se lo dieron. Lo asesinaron.
P. ¿Quién?
R. Ése es el gran misterio. No sé quién lo organizó. Pero, desde
luego, no fue lo que dijo la versión oficial.
***
[Suponho que a versão oficial estatal do Estado italiano atribue á
Brigadas Vermelhas {Brigate Rossi}. Talvezseja uma visão
conspiracionista da história, mas julgo lembrar datse da infiltração
da CIA na s Brigadas Vermelhas. ---JCS].
***
P. ¿El partido comunista pudo hacer más por salvarlo?
R. Las Brigadas Rojas no aceptaban ninguna influencia del partido,
marcaban claramente la distancia y la diferencia. Dentro de la
Democracia Cristiana hubo una fuerte y pesada resistencia al plan de
Moro. Él no tenía fuerza suficiente. La pulpa de la DC seguía siendo
anticomunista, y la apertura de Moro no escondía ese rencor. Ésa fue
la estrategia que les permitió tener Italia bajo sus manos tanto
tiempo. Matan a Moro, muere Berlinguer, y todo acaba.
***
[Brilhante análise, interpetação das motivações político-psíquicas od
sujeito politico: Brigads Vermelahs marcaram, no episódio Aldo Moro,
demcoratacristão seeustrado e assasisnado, claramente a distância e
diferença, pro bem e pro mal, com o PCI. assim fizeram um jogo
intransigente que interessavam à direita da Democracia Cristã (e da
CIA?). ---JCS]
***
P. Esas muertes anticipan, en realidad, la muerte del PCI.
R. El partido se divide otra vez y todo se precipita. Yo estaba en
España, en un viaje precioso por Córdoba y Sevilla. Vuelvo a Madrid y
me encuentro con dos noticias pésimas. La muerte de La Pasionaria, y
el error fatal del discurso de Occhetto en el Congreso de la
Bolognina. Inspirado en las ideas liberales del entorno de hombres
como Scalfari, anuncia que rompe con el pasado. Volviendo de ese viaje
encantador, muere Dolores y los periodistas italianos me preguntan qué
me parece la liquidación del signo comunista. Asisto en noviembre de
1989 al funeral emocionantísimo de aquella mujer alta y simbólica,
comemos con Carrillo en una tasca, tardísimo como siempre en su país,
tenemos una larga charla sobre España, hablo con Occhetto y me pide
que no diga nada antes de que me explique. Vuelvo a Roma, en el avión
veo los periódicos, entiendo mejor, cuando bajo hay dos compañeros
esperándome. Voy a Botteghe Oscure, me repite lo que yo ya sabía y me
pide que me calle. Yo me niego, voy a Montecitorio y hago la
declaración de disenso y crítica. Comienza un curso nuevo, otros
grupos rompen con el partido, y todo acaba en que el partido se
deshace.
***
[NB : Ingrao rejeita o pediido de Achille Ochetto, com seu discurso de
ruptura com TODO o passado, e m1989, para iniciar o Partido da
Democracia de Esquerda (PDS), com o símoblo de uma grande arvore, a
Oliveira[salvoengano], com foice e martelo pequenos, apenas na região
das suas raízes. Ingrao faz a deCLARação de disenso e de crítica.
Entre "outros grupos", ou bloco de grupos, certaemtne estão os que
fundam o PRC, o Partido da Refundação Comunista, que parece abrigar
tantos correntes mais "stalinsitas", quanto "trotsquistas" (algo como
o ue ocore nas tendências da esqeurda socialsita do PT , que no recnte
primeiro Governo da PDS (após o primerio governo Berlusconi)
criticou-lhe duramente o desemprego e condescendência e complacência
com politiicas imperialsitas estadunidenses na Guerra da Bósnia, ou
mais provalelmente de Kosowo contra o Estado da Sérvia. No II! Fórusm
Social Mudial me POA e m200, pude assitir a uma interesantisisimamesa
sobre os partidos politicos e movimetnos socias na transformação
social efetiva eradical, com a prsneça de Fausto Bertinooti,
secretário-ggeral do PRC, que veio a ocupar recnetemnte improtante
função no Parlemtno italino, talvez Europeu; na mesa estava tambḿe a
Secretarái geral do PC Chileno, ue veio pouco depois a falecer de
câncer.
De passagem, me bem surpreedeu aapreciação psotiiva de Santiago
Carrilho, ex-secretário geral do PCE, que costuma receber em muitos
meios a pecha de "eurocomunista", no sentido de "socialdemcorata"
---JCS].
***
P. Es la derrota final.
R. Hace falta decirlo así. La URSS pierde en Afganistán, el PCI se
hace trizas, y enseguida cae el muro de Berlín y Moscú no aguanta más.
Yo aquí tiendo a aplicar un razonamiento: ahí acaba la gran parábola
de 1917, muere la gran invención del asalto al Palacio de Invierno.
Durante 50 años fue un sueño, el comunismo se convirtió en un gran
actor mundial, tuvo un poder real con América como antagonista. Pero
llega la derrota de Lenin, el sueño se derrumba. Y las ideologías, y
los símbolos, y los nombres, y las palabras míticas.
***
[A grande energia de uma grande pessoa, de uma grande liderança, que
tem que fazer leituras realistas {lembro também de um dos maiores
historiadores vivos, e marxista, Erich Hobsbawm, falando da morte do
PC britânico, como lembro das resitẽncias emblmeaicas de , entre nos,
ddo filósofo político Leandor Konder, com/como seu amigo Carlos
Nelson Coutinho, de Emri Sader, de Leonardo Boof, e tantos outros;
naeducação Demerval Saviani} pra se reposicionar, se ressituar na vida
social, politica e cultural; onde em cada retomada se repropõs a
questão: como perseverar na esperança politica laica e detectar as
possibilidades concretas do agir na perspectiva libertadora,
emancipatória contra o Capital?
P. Y la luna.l
R. La luna no la cogimos, pero estuvimos cerca. Acercamos las manos;
mejor dicho, la mirada. Pareció que la atrapábamos, pero no fue así.
No llegamos al Palacio de Invierno.
P. ¿La tercera victoria de Berlusconi supone que fue una derrota total?
R. No. Eso querría decir que la partida se acabó y yo no quiero
decirlo. Fue derrotado el leninismo en el que creí, eso sí. Fallamos.
Perdimos incluso la relación con ese error. El asalto era una parte,
un momento. Pero había otros componentes. No contamos con la
complejidad de la partida. Dimos demasiada importancia a Europa
occidental y poca a la oriental, por ejemplo. Pero hicimos cosas
extraordinarias. Conquistamos ciudades y las gobernamos, construimos
un sindicato rico de invenciones, dialogamos incluso con la religión.
Pero no cambiamos el país, no llegamos a ocupar el poder, el asalto
fracasó. Era una idea limitada del cambio.
***
[Dizer que a partida acabou seria outra forma de dizer que ele {nós},
Ingrao, se rende.
Perder relação com o erro [por exemplo, por uma espécie de negação da
realidade do mesmo?]: coisa grave !
Acho que houve um erro de transcrição da entrevista aqui, e de
revisão: parece que se quis dizer que se deu pouca importância a
Europa ocidental, ao contrário do que está escrito acima.
Destaques das extraordinaŕis conquistas:
1)Governo de Poderes Locais, como a "Bolonha Vermelha", Prefeitura de Roma, etc.
2)Movimetno SINDICAL rico de invenções (vr acima como fo ibse de
sutentaçã oe o guindou como Presidente da Câmara dos Deputados na
Itália)
3)Diálogo com as religiões. ---JCS ]
P. ¿Marx sobrevive?
R. Llega muy lejos. Hizo mucha lectura de clase y creó movimientos de
insurrección y liberación. Todos nos equivocamos, deberíamos indagar
qué nos faltó. Pero si equiparo esa derrota a la bajeza de Berlusconi,
lo nuestro fueron eventos extraordinarios. Los problemas no se han
resuelto. El capitalismo nos ha destruido pero todavía no se ve.
[Destaco: Marx sobrevive, chega muiot longe por que fez bem e muita
leitura "com viés de classe", inspirador de movimetnos de rebeldia e
emancipação.
Os problemas não se tem resolvido !!!!!
O capitalismo nos temdestruído, mas ainda não se vê isso!!!.
-
Traducción de Helena Aguilà Ruzola. Península. Madrid, 2008. 416
páginas. 23,90 euros.
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Fonseca" "Alexandre Pereira" "Furquim) Soares"
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